Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: alton от 25 ШоЫп 2012, 00:13:07
Цитировать
А если речь идет о самостоятельном движении, то ваши слова, что лучше заниматься тем, что нам доступно считаю правильными. Осталось только выяснить, а что, собственно, нам доступно. Чем мы можем заниматься самостоятельно?
В том числе и на форуме.
Отправлено: fly от 25 ШоЫп 2012, 01:02:23
Каждый из нас (тут, на форуме) вполне может смотреть на то, что перед ним возникает - хоть в виде реплики другого форумчанина, хоть в виде вопроса-мысли-чувства в своей голове. Но не просто смотреть, а еще и интерпретировать, что же это такое возникло. Но не просто интерпретировать, а советоваться с соседями - на предмет уже ИХ интерпретации того, что возникло. Ну вроде так: "мне вот думается, что это так. А тебе что думается?" Если соседу думается точнёхонько так же, то - ну и ладно, все и кончилось. Но если вдруг соседу думается иначе! - тогда может начаться интересное (и полезное). Потому что явных психов тут все-таки нет, стало быть любое мнение возникает неспроста. ЛЮБОЕ!
И чрезвычайно интересно (и полезно) узнать - с какого такого неспроста оно возникло?
Отправлено: alton от 25 ШоЫп 2012, 10:17:18
Отправлено: alton от 25 ШоЫп 2012, 10:36:01
Отправлено: fly от 25 ШоЫп 2012, 10:46:27
Ведь в таком случае придется выдерживать свою точку зрения (да еще и два раза). Народ наш этого не умеет. Он одновременно хочет - чтобы и всё было относительно, и не совсем всё. Чтобы и истины вообще не было, и - тут же! - чтобы вот это самое высказывание про то, что истины нет, было все-таки истинным.
Сидение на двух стульях греет душу... Похоже, это становится главным наслаждением сегодняшнего человека.
Отправлено: abram от 02 РТУгбвР 2012, 13:19:27
а можно ли что-нибудь делать в условиях такой многозначности?
Ответ на этот вопрос крайне важен. Во-первых, можно или нельзя. Во-вторых, если можно, то что.
Кроме того, чтобы уже один раз ответить на набивший оскомину вопрос про осознание и самонаблюдение,
без которого, дескать, СОВСЕМ никуда. Веры в вас нет, уважаемые господа СЛИШКОМ преданные четверопутчики, все своими силами хочется, оставьте место и для помощи Бога. И в машине гурджиевской всегда есть НЕЧТО, что всегда поддерживает эту связь с Богом и активизировать эту связь человек может ДАЖЕ из механического состояния. И ДАЖЕ без столетней практики СН. Молитвой, к примеру.
Так что я полагаю, что в условиях многозначности много чего можно сделать, если опираться на это самое НЕЧТО.
Отправлено: abram от 02 РТУгбвР 2012, 13:24:33
И в машине гурджиевской всегда есть НЕЧТО, что всегда поддерживает эту связь с Богом и активизировать эту связь человек может ДАЖЕ из механического состояния. И ДАЖЕ без столетней практики СН. Молитвой, к примеру.
Забейте на СН и молитесь. В чем проблема, Алтон?
Отправлено: alton от 02 РТУгбвР 2012, 15:08:37
И в машине гурджиевской всегда есть НЕЧТО, что всегда поддерживает эту связь с Богом и активизировать эту связь человек может ДАЖЕ из механического состояния. И ДАЖЕ без столетней практики СН. Молитвой, к примеру.
Забейте на СН и молитесь. В чем проблема, Алтон?
В том, чтобы использовать "ИЛИ" проблемы действительно нет. Проблема в НАЛИЧИИ У ЧЕЛОВЕКА ВОЗМОЖНОСТИ использовать "И". По крайней мере у тех, у кого безвариантная правильность ИЛИ начинает вызывать если не подозрение, то неудобство.
Видите ли, в горах спасает друга тот, кто в данное время страхует его. Эта роль переходящая. И способность отдавать себе отчет в какой роли находишься - это важно.
Отправлено: abram от 02 РТУгбвР 2012, 15:52:05
Вообще, эта тема началась с предложения выяснить, что нам доступно при самостоятельном движении. Большая часть того, что нам известно из книг - это относится к школьным знаниям и практикам, которые должны выполняться под руководством Учителя или Наставника. Т. е. извлечь из этого пользу вне Школы, или без Учителя мы не в состоянии. И я согласен с АВГ, что повторить школьное движение нам просто не под силу. Отчасти, эта мысль есть в сообщениях Незнайки-Ника. И если отбросить воображение о своих возможностях при самостоятельном движении, то остается нам, нмв, совсем не густо. Вот что именно нам остается, это и хотелось бы выяснить. Потому, что можно всю жизнь прожить в своем воображении, что ты куда-то двигаешься, развиваешься, растешь и т. д. А на самом деле это всего лишь сон. Недаром мудрые говорят, что сон о своем пробуждении и духовном развитии - самый крепкий из всех снов.
Так все же, если отбросить образы и аналогии с горами т. д., что по-вашему нам доступно при самостоятельном движении?
Отправлено: Зейтан от 02 РТУгбвР 2012, 16:34:36
Отправлено: alton от 02 РТУгбвР 2012, 17:14:51
Так все же, если отбросить образы и аналогии с горами т. д., что по-вашему нам доступно при самостоятельном движении?Вот этот ваш последний (очень ясный) комментарий, Абрам, это тот вопрос, который я постоянно задаю себе сам.
Что доступно? Прежде всего доступны общие информационные материалы. Они вводят в общий контекст. На этом этапе, конечно, форма учения, которое выбрал, влияет. Отчего кто-то выбирает то или иное учение - не знаю. Мне притягателен суфизм. Не знаю отчего, но, надеюсь, не по причине "это с Востока". Идеи Гурджиева поразили меня сильно в свое время, но на недолгое время. Для меня 4П был лишь указателем на свою незамутненную основу, на суфизм. Мне приходилось сталкиваться и с другими учениями, религиями, путями или как там еще называть все эти подходы. Суфизм притягивает меня не могу даже толком сформулировать чем. Притчи (в основном в книгах Идрис Шаха) обладают тем же свойством. Они притягательны и мало объяснимы в том восприятии с доминирующим интеллектом, которое у меня есть. Подход Идрис Шаха мне близок, возможно потому, что он использует рабочие формы суфизма, адаптированные под западный менталитет. Нахождение в контексте притч и учебных материалов что-то изменяет в человеке (мысль о возможности сползания в воображение я всегда стараюсь держать при себе, как личного критика). А что дальше?
Форум уже конкретизирует эти общие впитанные каждым на свой лад идеями. Конкретизирует под тот контекст, который сложился на форуме. А именно тех людей, кого Всевышний так или иначе привел на форум в этот момент времени. Понимание, про которое я упоминаю здесь - это и есть тот механизм, который может помочь впитанные зачастую вкось информационные материалы, взаимно очистить от шелухи. Понимание - это то, что может связать разных людей. Фразы, которые здесь часто звучат ("мы все разные и чего искать какого-то понимания", "что вы нам навязываете" и т.п.) не есть истина, но лишь указывают на неспособность конкретизировать общие информационные (и некоторые, может быть, практические) самостоятельные наработки. Способный к пониманию человек всегда распознает отсутствие такой способности и некоторое время может пытаться указывать на этот факт. Суфии указывают, что прежде чем учиться суфизму, необходимо пройти подготовку к учению, вырастить способность к обучению. Это предучение. Оно ПО РОДУ отличается от самого учения. Заточка топора - ПО РОДУ отличается от рубки дров. Хотя сам топор и связывает эти два рода обучения. Точно так же и на форуме должно существовать предучение. И даже во время взаимного общения по содержанию темы это постоянно самокорректирующее предучение должно существовать. Тем более в отсутствие Учителя, когда мы можем полагаться только на "руки друга".
Мне думается, что совместная работа в этом направлении позволит продвинуться по отношению к стадии полностью самостоятельной работы. И возможно распознать Учителя в доступной каждому форме. И хотя надо отдавать себе отчет в существовании АВГ-шного "базара", но мазохистски биться головой о стену в припадке довольного отчаяния о его тотальности - это, скорее всего, работа воображения. Как я уже и упоминал в самой механической машине всегда есть НЕЧТО от Бога. А идею полной механичности Гурджиев применял "с запасом", для обучения. Так как мы используем повеление для детей, что им ходить дальше тротуара нельзя НИ ПРИ КАКИХ условиях. Такого рода усиление повышает концентрацию на локальном участке работы по развитию, но смешно выглядит вне контекста работы. И именно смешно выглядят подобные причитания в школах 4П после смерти Гурджиева. Что проповедникам тотальной механичности делать с выражением: "Что невозможно человеку, то возможно Богу", кроме игнорирования? У 4П есть, возможно, свои люди и свои развивающие функции. Но есть и свои рамки, впрочем как и у любой формы. И как реагировать на тех кто сослепу вылез за них и впал в культ?
Отправлено: Sem от 02 РТУгбвР 2012, 17:18:27
Но это описание "внешней" системы работы. Мне же кажется, что более важно описание "внутреннее". И оно связано с пониманием того, что работа, совместная работа, подразумевает постепенное внутреннее изменение. Для этого нужна смелость, много желания, открытость, и искренность, в первую очередь с самим собой. Другими словами изменение отношения к себе, и к форуму, например, как к инструменту работы. Такое внутреннее изменение со временем неизбежным образом принесет изменение внешнее - в виде ли появления нужных собеседников, или, в конце концов, во встрече с Наставником, Братством, Школой, Учителем и т.п.
Ключевым моментом в таком внутреннем изменении, по моему, является искренность с самим собой. Это зачаток "самонаблюдения" по терминологии ЧП. Это согласие, уговор с самим собой видеть себя, и все что внутри меня таким как оно есть, без прикрас, без оправданий, нейтрально. Ведь нельзя строить дом, не видя место куда нужно класть кирпичи. Эта способность видеть себя изнутри - зачаток того, чем можно стать во время движения по пути.
Форум имеет даже определенные преимущества, потому что позволяет, оставаясь, до некоторой степени, анонимным открывать в себе для показа на форуме те или иные стороны внутренней жизни.
Отправлено: alton от 02 РТУгбвР 2012, 17:25:28
Но это описание "внешней" системы работы. Мне же кажется, что более важно описание "внутреннее".
Почему более, Сэм, почему не столь же важно? Откуда опять это ИЛИ-ИЛИ вместо И, доступного именно НА ФОРУМЕ? Понимаете, что путь по гипотенузе всегда короче, чем путь по двум катетам? Когда мы одновременно корректируем направление в двух измерениях?
Это "внутреннее" лишь отъединение от ДРУГОГО, когда он становится бутафорской картинкой с форума. Так можно использовать и любую компьютерную игру - вроде не сам, а с "другими" персонажами-монстриками.
Цитировать
но такая работа требует определенных условий, в частности, доверие друг к другу, благожелательность, терпимость, сострадание? терпение.
Ну так это и есть ПОНИМАНИЕ, так именно его и нужно выстривать на форуме, вместе (а может и прежде) с самой работой с темами. Зачем же тогда форум, тогда остается назад, возврат в келью "внутреннего" с ее фантастическими образами одиночества.
Отправлено: Зейтан от 02 РТУгбвР 2012, 17:32:55
Цитировать
Мне думается, что совместная работа в этом направлении позволит продвинуться по отношению к стадии полностью самостоятельной работы. И возможно распознать Учителя в доступной каждому форме.
А зачем его распознавать? Альтон вы все так усложняете что просто возникает ощущение что за всеми вашими потугами скрывается страх реально принять тот же суфизм, вы ищите каких то гарантий. А боитесь вы смерти вашей личности...а она должна умереть это неизбежно...
Отправлено: alton от 02 РТУгбвР 2012, 19:08:17
А зачем его распознавать?
Вы, Зейтан, все время просите ясно разъяснить, что такое Понимание. Вот сейчас представился возможный контекст для ответа.
Вы очень любите подобными вопросами выбивать почву (часто в довольно грубой форме) из под ног собеседника. Видимо, чтобы поймать ложную личность с поличным. А вы не пробовали перед этим подставить ему плечо, для поддержки в тот момент, когда намереваетесь лишить его опоры?
Отправлено: Зейтан от 02 РТУгбвР 2012, 19:11:52
Цитировать
А вы не пробовали перед этим подставить ему плечо, для поддержки в тот момент, когда намереваетесь лишить его опоры?
Плечо я и так подставляю всегда причем, смотрите ссылку внизу моего профиля.
Отправлено: N N от 02 РТУгбвР 2012, 19:16:06
ЦитироватьА вы не пробовали перед этим подставить ему плечо, для поддержки в тот момент, когда намереваетесь лишить его опоры?
Плечо я и так подставляю всегда причем, смотрите ссылку внизу моего профиля.
А, по-моему, это не плечо, а костыль.
Отправлено: Зейтан от 02 РТУгбвР 2012, 19:22:03
Цитировать
А, по-моему, это не плечо, а костыль
Пусть будет костыль, от этого его польза как помощь в ходьбе не меняется.
Отправлено: N N от 02 РТУгбвР 2012, 19:28:06
ЦитироватьА, по-моему, это не плечо, а костыль
Пусть будет костыль, от этого его польза как помощь в ходьбе не меняется.
Ну, разве что только для двигательной активности.
А ещё костылём можно накостылять.
Отправлено: abram от 02 РТУгбвР 2012, 20:10:25
Думаю, чем бы мы не занимались, включая и общение на форуме, СН - главное. Такое СН, которое позволяет двигаться в сторону все большей искренности. И надо начинать с себя и исходить из тех условий, которые есть, а не из тех, которые как вам кажется наиболее соответствуют вашим представлениям. Ведь они могу быть ошибочными. Включая ошибочность представлений о суфизме, о котором вы так уверенно рассуждаете. Согласитесь, что суфизма для вас нет, а есть только ваши предположения и ваше воображение о нем.
Отправлено: alton от 02 РТУгбвР 2012, 20:17:43
Согласитесь, что суфизма для вас нет, а есть только ваши предположения и ваше воображение о нем.Соглашусь. Но я и не первый встречный на улице человек, которого спросили о суфизме.
Кроме того, я уже писал что и в суфизме есть стадия индивидуальной работы и она тоже дает определенные результаты.
Отправлено: abram от 02 РТУгбвР 2012, 20:32:26
Но я и не первый встречный на улице человек, которого спросили о суфизме.
Кроме того, я уже писал что и в суфизме есть стадия индивидуальной работы и она тоже дает определенные результаты.
Возможно, что как раз первый встречный находится в более лучшем положении относительно суфизма, чем мы с вами. У него нет предположений, установок, субъективно искаженной информации и т. п. о суфизме, которые для нас являются дополнительными фильтрами.
Насчет результатов - о них лучше вообще не беспокоится, и выкинуть их из головы . Если они реальны, то будут помогать и без нашего сосредоточения на них. А если это всего лишь иллюзия желаемого, то такое отношение не даст впасть в фантазии и не сделает сон еще крепче. ИМХО, ессно.
Отправлено: abram от 09 РТУгбвР 2012, 01:10:19
Единственно правильная методика самовоспоминания:
...
3. Вспомнить, что нужно найти ближайший доступный источник суфийской традиции.
О! Алтон, а что значит в вашей фразе:
1. ближайший
2. доступный
3. источник
4. суфийская традиция
А то на какой-то общий рекламный лозунг похоже. Можете расшифровать подробнее?
Отправлено: alton от 09 РТУгбвР 2012, 01:51:11
Вообще-то, хотя я и упомянул про шоколадную конфету, но лишь в том смысле, что прежде, чем ее попробовать надо выплюнуть соленый огурец.Единственно правильная методика самовоспоминания:
...
3. Вспомнить, что нужно найти ближайший доступный источник суфийской традиции.
О! Алтон, а что значит в вашей фразе:
1. ближайший
2. доступный
3. источник
4. суфийская традиция
А то на какой-то общий рекламный лозунг похоже. Можете расшифровать подробнее?
Что же касается вашего вопроса, то некоторое общее представление у меня имеется
по 4 части. Первые три... увы, надеюсь, что когда-нибудь Всевышний укажет дорогу.
Отправлено: abram от 09 РТУгбвР 2012, 18:10:05
Вообще-то, хотя я и упомянул про шоколадную конфету, но лишь в том смысле, что прежде, чем ее попробовать надо выплюнуть соленый огурец.Единственно правильная методика самовоспоминания:
...
3. Вспомнить, что нужно найти ближайший доступный источник суфийской традиции.
О! Алтон, а что значит в вашей фразе:
1. ближайший
2. доступный
3. источник
4. суфийская традиция
А то на какой-то общий рекламный лозунг похоже. Можете расшифровать подробнее?
Что же касается вашего вопроса, то некоторое общее представление у меня имеется
по 4 части. Первые три... увы, надеюсь, что когда-нибудь Всевышний укажет дорогу.
Пусть будет так. А почему вы уверены, что представляете какую-либо ценность для суфийской традиции? Почему вы думаете, что достойны того, что суфийской традиции на вас непременно надо потратить времени и силы, что бы чему-то научить? А что можете предложить суфийской традиции вы?
Отправлено: alton от 09 РТУгбвР 2012, 19:12:13
А почему вы уверены, что представляете какую-либо ценность для суфийской традиции? Почему вы думаете, что достойны того, что суфийской традиции на вас непременно надо потратить времени и силы, что бы чему-то научить? А что можете предложить суфийской традиции вы?
Ну, во-первых, я не сказал, что уверен, сказал, что надеюсь. Я ориентируюсь на высказывание Шаха, что знание невозможно передать тому, кто к нему не готов, и невозможно утаить от того, кто готов. А, во-вторых, к суфийской традиции (вернее к моим представлениям о ней) я пришел своим путем, и оглядываясь назад, я подмечаю некоторые, "случайные" неслучайности (к примеру, абсолютно внешнее попадание ко мне ВПЧ). И такое видение несколько помогает отличать, как бы это сказать.... Вот по аналогии: чем отличается самомнение от достоинcтва? Вернее, чем в себе различить их? Что-то вроде этого.
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|