СВ и детство

[Ричард]

Возможно, полноценное СВ должно гармонично включать оба взаимно дополняющих друг друга качества:

- рассредоточенность, способность уделять внимание сразу нескольким объектам, включая и содержимое собственного сознания и легко переходить с одного объекта на другой ("будьте как дети")

- сосредоточенность на задачах и объектах, которые наиболее важны в данное время и в данном месте ("твердая пища, не для младенцев")

Я считаю что так и есть, только СВ имеет намного больше аспектов. Эти два аспекта исходят из нашей испорченной жизни и становятся противоречиями только благодаря нашим жизненным условиям. Ребёнок открыт ко всему но он не может сосредоточенно  и дисциплинированно работать, а когда мы созрели для направленности и дисциплины то открытость уже стала твёрдой коркой которую теперь нужно пробить.
Но это нельзя и опасно делать резко, поэтому существуют методы плавного перехода, знакомления, познавания привыкания.
Скажем я каждый месяц один раз буду повторять что ФА это наш ум, каждому это очень неприятно и каждый почти постарается возразить, но лет через десять эта мысль уже будет рассматриваться плавнее и может быть даже рассмотрится как возможное восприятие и тогда возможно начнётся изучение своего ФА?

[Gennady74]

У меня в детстве лет в 8-11 часто возникал вопрос:
почему я сознаю себя именно в этом своём теле, а не в теле соседа Васи и соответствующее мощное эмоциональное переживание, казалось, что если думать про это, то сойдёшь с ума.
Это всегда казалось чем-то непостижимым и ещё


- что было со мной, когда я не родился? Что значит - меня не было вообще. Подобная мысль никак не укладывалась в голове


Мне казалось, если я узнаю ответы, то узнаю всё

[wayter]

А в чем заключаются отличия детского сознания от взрослого?

Детей увлекают самые неожиданные события. Взрослые, напротив, склонны сосредотачиваться на тех результатах, которые наиболее релевантны для их целей. Есть такой известный эксперимент: взрослым показывают видеозапись, на которой люди бросают друг другу мяч, и просят посчитать, сколько пасов сделал тот или иной человек. Посреди записи через кадр медленно проходит человек в костюме гориллы. Поразительное количество взрослых, занятых счетом пасов, попросту не замечали неожиданного появления гориллы. Взрослые сосредотачиваются на объектах, которые для них максимально полезны — дети же выбирают те объекты, которые позволяют им научиться максимальному количеству вещей.Взрослые полагаются на то, что уже знают, — дети же не пытаются научиться определенному набору навыков или фактов, напротив, их влечет ко всему новому, неожиданному или информативному. Отчасти такое различие подходов объясняется различиями в детском и взрослом мозге. Чем мозг моложе, тем он более пластичен. В детском мозге больше нейронных связей, чем во взрослом, зато он гораздо менее эффективен для решения конкретных задач. Со временем мы избавляемся от ненужных связей, а оставшиеся начинают работать быстрее и автоматичнее.

Источник


Возникает впечатление, что именно "расфокусированность" детского сознания, отсутствие ясных целей и задач, которые заставляют чрезмерно сосредоточиться (отождествиться?) на конкретном объекте, ведет к переживанию, которое сходно с самовспоминанием.

Возможно, полноценное СВ должно гармонично включать оба взаимно дополняющих друг друга качества:

- рассредоточенность, способность уделять внимание сразу нескольким объектам, включая и содержимое собственного сознания и легко переходить с одного объекта на другой ("будьте как дети")

- сосредоточенность на задачах и объектах, которые наиболее важны в данное время и в данном месте ("твердая пища, не для младенцев")

[Evgeny]

  Странно. У меня тоже сохранилось с детства энное количество ясных образов, но попыток самоубийства не имело места быть. А как это усилие вспомнить образы может привести к шизе и самоубийству? 

[apok]

Ну а западная психология (которая не заметила что человек не помнит себя) называет эти яркие детские воспоминания эйдетизмом


Оттуда: "И. Шульц описал неоднократные случаи шизофрении с попытками самоубийств, возникшие в итоге неумелых, но настойчивых попыток вызвать эйдетические образы."
Так что поаккуратнее со сверхусилиями по вспоминанию себя! (Минздрав)

[Ричард]

Главная разница двух первичных цитат видимо в том что в детстве возможно само состояние, а во взрослом возрасте возможно это состояние научится воссоздавать и сознательно использовать для своих целей, самовспоминать, вспоминать себя но уже намеренно, сознательно с возможностью воспроизводить по потребности.

[wayter]

[Это сообщение - повтор из форума отсюда, тема "Отождествление"]

wayter:

Успенский высказывает мысль, что СВ доступно детям (по-настоящему запоминаются только моменты СВ. Причем эта мысль вступает в противоречие с другой идеей - что СВ это всегда результат сознательной работы, которой дети, само собой, не занимаются.

Можно высказать предположение, что некая форма СВ может быть у детей, поскольку их восприятие непосредственно, то есть не опосредуется личностью - по крайней мере, в меньшей степени, чем у взрослого. То есть дети как бы обладают естественной способностью помнить себя, но не как личность, а более "реально",  как неотъемлемую часть своего окружения.

plot:

Видимо, у ребёнка спонтанно в большей степени проявляются моменты когда сознание в значительной степени необусловлено, невовлечёно. Это просто потому, что обуславливающие механизмы ("личность") ещё недостаточно развиты. Это роднит состояние ребёнка с состоянием животного, видимо. Однако это состояние неустойчиво из-за того, что по-настоящему устойчивым и глубоким, фундаментальным что ли, оно может стать лишь при сознательной культивации, посредством развития сати, памятования.

Шаматха, т.е. истинно невовлечённое состояние, может быть достигнуто лишь через развитие сати, т.е. это не просто невовлечённое сознание, но сознание, если можно так выразиться, сознательно бодрствующее и через это - невовлечённое.

Невовлечённость без сати это состояние животного (в моменты, когда отсутствуют причины вовлечения). Это, в терминах Гурджиева, видимо не есть истинное СВ, однако в будущем, во взрослом состоянии оно может дать хороший задел в практике.

Состояние ребёнка или животного не невовлечённое, оно просто не застревает в вовлечённости, не имеет развитую систему или машину вовлечения. Однако в моменты вовлечённости сознание ребёнка поглощается полностью, именно из-за неразвитости сати.

Таковы же, кстати, некоторые умственно отсталые люди. Их неразвитый разум не имеет достаточной мощности чтобы создать ту самую систему-машину. Поэтому их сознание в определённые моменты оказывается минимально обусловленным. Когда нет стимулов к вовлечению, обуславливающие факторы перестают на время воспроизводиться.

Кроме того, разные дети склонны к состоянию этой "псевдо"-невовлечённости в разной степени и с разной глубиной.

[Ник]

Самовспоминание по моему вещь изучаемая и её можно знать более или менее, можно иметь мнение о ней. Это примерно как умение водить автомобиль, пределов умению нету, смотрите какие цирки вытворяют каскадёры и гонщики. И из каждого уровня этого умения возможны другие суждения. Успенский был склонен, к тому-же , всё обьяснять умственно и верил что это возможно и его школа основывалась на этом. Гурджиев по моему имел другие методы и мало верил в силу обычного ума. Он предпочитал физическое прикосновение и работу в отношении умственной работы. Суждений много, главное суждение это Ваше суждение, что это для Вас и возможно очень вредно притягивает приравнивать суждения других и воображать. Интересно узнать что и как у других но лишь узнать не натягивать эти суждения на себя.Я бы даже сказал что и ничего плохого что у каждого своё СВ плохо лишь может то что оно слишко уж разное и слишком уж стараемся доказать свою правоту и мало ищем общих точек соприкосновения. И у Гурджиева и у Успенского такие точки есть, вот на них можно направить основное внимание как на предмет умственного рассмотрения и может направления экспериментов над собой если конечно не боитесь делать таких экспериментов .

[Ева]

"В книге ЧП (со слов Гурджиева?)"
 
Это ВПЧ со слов Гурджиева, а ЧП - это запись лекций и ответов на вопросы самого Успенского.

Да, но меня смутило расхождение в описаниях - или это были два разных Успенских :-)

[Evgeny]

"В книге ЧП (со слов Гурджиева?)"
 
Это ВПЧ со слов Гурджиева, а ЧП - это запись лекций и ответов на вопросы самого Успенского.

[Evgeny]

Я уже говорил в другом месте, что СВ - тяжелый термин. Когда стараешься сделать его конкретным и работающим, смысл суживается. "Самовоспоминание означает сознательную работу, я имею в виду умышленную работу" - в таком случае как быть с примерами, хоть и редкими, когда человек автоматически входит в состояние СВ в особой ситуации, под влиянием эмоций? В ЧП, однако, Успенский предпочитает подчеркивать связь СВ с намеренным вниманием, так что те примеры (из ВПЧ) выпадают.
 

Или его вИдение СВ со временем изменилось? Или все-таки нет никакого противоречия, и речь в обеих цитатах идет об одном и том же?

Противоречие, имхо, есть, хотя и очень небольшое. Работать мы должны по второму определению (которое в ЧП, оно более конкретное), а не первому (в 7-й главе "Фрагментов"). Эти определения почти эквивалентны, но не совсем.

[Ева]

Успенский пишет, что моменты самовоспоминания были знакомы ему с раннего детства:

Во-первых, что вспоминание себя, результат этого метода, не имеет ничего общего с "самоощущением" или "самоанализом". Это было новое и весьма интересное состояние со странно знакомым привкусом.

Во-вторых, что моменты вспоминания себя случаются в жизни, хотя и редко. Намеренное создание этих моментов вызывало чувство новизны, но в действительности они были знакомы мне с раннего детства. Они возникали в непривычной обстановке или на новом месте, среди незнакомых людей, например, во время путешествия, когда вдруг оглядываешься по сторонам и говоришь себе: "Как странно! Вот я!" Или же они являлись в очень эмоциональные моменты, в минуты опасности, в такие мгновения, когда необходимо не потерять голову, когда человек как бы слышит собственный голос, видит и наблюдает себя со стороны.

Я увидел с полной ясностью, что мои первые воспоминания о жизни – очень ранние – были моментами вспоминания себя. Это раскрыло мне и многое другое. Именно: я увидел, что по-настоящему помню только те моменты прошлого, во время которых я вспоминал себя. О других моментах я только знаю, что они имели место, но не могу полностью оживить их, пережить вновь. А моменты, когда я вспоминал себя, были живыми и почти не отличались от настоящего. Я всё ещё побаивался переходить к выводам, но уже видел, что стою на пороге крупного открытия. Меня всегда удивляла слабость и недостаточность нашей памяти – сколь многое теряется! Так или иначе, в этом факте заключалась для меня главная бессмыслица жизни. Зачем так много переживаний, если потом они забудутся? Кроме того, в забывании было что-то от деградации. Человек ощущает нечто, кажущееся ему значительным, думает, что никогда о нём не забудет; но вот проходят год или два – и от пережитого ничего не остаётся. Теперь я выяснил, почему так обстоит дело, почему иначе и быть не может. Если наша память хранит по-настоящему живыми только моменты вспоминания себя, ясно, почему она так бедна.

(В поисках чудесного, глава 7)

В книге ЧП (со слов Гурджиева?) он отмечает, что проблески сознания у ребенка не являются самовоспоминанием, так как не являются намеренным действием и не могут быть использованы:

В. Ближе ли к самовоспоминанию ребенок, чем взрослый человек? У человека так много ярких воспоминаний детства.

О. Нет, не совсем; это не самовоспоминание. Самовоспоминание означает сознательную работу, я имею в виду умышленную работу. Яркие воспоминания детства происходят вследствие деятельности эмоционального центра. В ребенке он более активен, а моменты сознания приходят сами по себе. Но самовоспоминание есть момент сознания, который приходит благодаря вашему собственному усилию. Допустим, что ребенок имеет проблески сознания без возможности использования этих моментов. Это не поможет вообще.

(Четвертый путь, глава 5)

Это выглядит несколько противоречивой информацией - "взаимоисключающими параграфами", так сказать. Возможно ли, что речь идет о несколько разных вещах? Может ли быть так, что Успенский не совсем уловил суть, понял как-то по-своему, принял сильные эмоциональные впечатления за вспоминание себя? Или его вИдение СВ со временем изменилось? Или все-таки нет никакого противоречия, и речь в обеих цитатах идет об одном и том же?