Сомнительные идеи: гармоничная работа центров

[Ричард]

Если принять наши "думки" как неправильную работу, то наверное многие испытывали, что при утомлении очень мало мыслей. Что может значить то что ум пользуется физической энергией или что-то похожее.

Или можно предположить, что существует общий запас энергии. Когда человек утомлен, этой энергии мало для работы любых центров - кроме абсолютно необходимых функций, особенно инстинктивных.

Если принять за правильную работу ума то как ум работает скажем в каком медитативном состоянии, насколько спокойно и по другому, и сравнить что "усталый ум" оказывается в похожем состоянии, то можно предположить, что до этого он "неуставший ум" работал как-то по другому, то-ли быстрее, механичней может неправильно, на слишком горючей энергии и т.д.
Всё-же разницу скорости функций трудно оспаривать, а насчёт разных энергий трудно доказать, может это и одна энергия? Но пока мне удобней рассматривать как разные энергии или разные состояния энергии как скажем лёд, вода, пар.

[wayter]

Если принять наши "думки" как неправильную работу, то наверное многие испытывали, что при утомлении очень мало мыслей. Что может значить то что ум пользуется физической энергией или что-то похожее.

Или можно предположить, что существует общий запас энергии. Когда человек утомлен, этой энергии мало для работы любых центров - кроме абсолютно необходимых функций, особенно инстинктивных.

[Ричард]

Если принять наши "думки" как неправильную работу, то наверное многие испытывали, что при утомлении очень мало мыслей. Что может значить то что ум пользуется физической энергией или что-то похожее. Тоесть при утомлении умственные функции будут работать менее неправильно...

[aladdin]

Мне это кажется очень сомнительным, обезьяны не работают а значит ничего там не предназначено...это больше похоже на какую то около коммунистическую пропаганду труда...И очевидно что при таком условии будет доминировать ДЦ...

Перечитал "Роль физического труда в работе" у Кетлин Риордан.
http://ariom.ru/litera/2003-html/riordan/riordan.htm#20
По-моему, акцент больше на физической активности, чем на труде.
В современных условиях это может быть физкультура или активный отдых.

[Dasein]

То есть гармония не в равенстве ролей, а в том, что каждый центр успешно выполняет свою собственную задачу, не перехватывает энергию другого центра и не применяется для решения несвойственных ему задач.

Можно согласится с этим, но тут такая тонкость появляется как оценка успешности и результативности этой работы...а она как известна субъективна...

[Dasein]

Физическое напряжение помогает центрам работать таким образом, как им предназначено работать

Мне это кажется очень сомнительным, обезьяны не работают а значит ничего там не предназначено...это больше похоже на какую то около коммунистическую пропаганду труда...И очевидно что при таком условии будет доминировать ДЦ...

[aladdin]

По поводу равновисия и гармонии идеи Гурджиева можно найти у Кетлин Риордан ("Роль физического труда в работе")
"Физическое напряжение помогает центрам работать таким образом, как им предназначено работать, останавливает утечку энергии от одного к другому и предотвращает вмешательство одного центра в функционирование другого. [...] Некоторые вещи становятся возможны для тела только тогда, когда ему даются дополнительные нагрузки, требующие большого расхода энергии, короткого сна и сложных усилий, только тогда может быть сделано о, что требует большого внимания. При таком напряжении центры не имеют запаса времени, чтобы работать неправильно."
http://ariom.ru/litera/2003-html/riordan/riordan.htm#20

По поводу связей между центрами и сна, Гурджиев утверждал, что
"Сон человека — это не что иное, как разрыв связи между центрами."
http://www.fway.org/onlinelib/64--q-q/323--q-q-.html

[wayter]

...так что их неравновесие и дисгармония это нормальное положение вещей их фундаментальное свойство, ничего тут не сделаешь...

Гармония вполне может включать неравновесность и доминирование одного центра. Знаете, как в оркестре - в литавры бьют изредка, но это добавляет гармонии. Если у литавр и скрипки будут равные роли, то симфонии не получится, cкорее всего.

То есть гармония не в равенстве ролей, а в том, что каждый центр успешно выполняет свою собственную задачу, не перехватывает энергию другого центра и не применяется для решения несвойственных ему задач.

И тот факт, что у любого человека доминирует один из центров, не отменяет возможность гармоничного существования для этого человека.

[Dasein]

Можно было бы конечно сказать что центры находятся в равновесии и гармонии только тогда когда не работают, например во время глубокого сна, но даже тогда получается все равно будет активен инстинктивный центр...так что их неравновесие и дисгармония это нормальное положение вещей их фундаментальное свойство, ничего тут не сделаешь...

[Ричард]

Это когда желания ума совпадают с желаниями сердца.

В теории это так конечно) но на практике такого не бывает вот что я понял...или сердце доминирует а ум подчиняется или наоборот...У меня лично сердце доминирует видимо а ум ему подчиняется...

А тело делает и выполняет...  без него ни ума ни сердца не было-бы и думать и чувства  распознать не было-бы возможности.

[Dasein]

Это когда желания ума совпадают с желаниями сердца.

В теории это так конечно) но на практике такого не бывает вот что я понял...или сердце доминирует а ум подчиняется или наоборот...У меня лично сердце доминирует видимо а ум ему подчиняется...

[Evgeny]

Что такое гармоничная работа центров? Как это должно проявляться? Ведь в каждый момент времени на то или иное воздействие мы всегда реагируем каким то одним центром...т.е. в конкретной ситуации у нас ВСЕГДА преобладает тот иной иной центр, два центра например не в состоянии вместе одновременно среагировать, тем более если бы такое было это означало бы их неправильную работу...Получается эта гармоничная работа нечто скрытое и потенциальное?

Это когда желания ума совпадают с желаниями сердца.

[Ричард]

ВПЧ глава 17:

«Но в обычной практике человек не способен на последовательные и длительные сверхусилия. Для того, чтобы их совершать, необходима воля другого человека, которой чужда жалость и которая обладает методом.
«Если бы человек мог работать над собой, всё было бы просто, и школы не требовались бы. Но он на это неспособен, и причины лежат глубоко в его природе. Я на мгновение оставлю его неискренность по отношению к самому себе, постоянную ложь и т.д. и рассмотрю только разделение центров. Одно это уже делает невозможным ведение человеком самостоятельной работы над собой. Вы должны понять, что три главные центра — мыслительный, эмоциональный и двигательный — связаны друг с другом и у нормального человека работают согласованно. Их согласованность и представляет главную трудность в работе над собой. Что означает такая согласованность? Она означает, что определённая работа мыслительного центра связана с определённой работой эмоционального и двигательного центров, т.е. известного рода мысли неизбежно связаны с известного рода эмоциями или душевным состоянием, и с известного рода движениями или положением тела; одно вызывает другое; определённые эмоции или душевные состояния, вызывают определённые мысли и движения, а определённые движения или позы вызывают определённые эмоции и так далее. Всё связано, и одно не может существовать без другого.
«Теперь представьте себе, что человек решает думать по-новому. Но чувствует он по-старому. Вообразите, что ему неприятен Р.(он указал на одного из присутствующих). Неприязнь к Р. немедленно вызывает старые мысли, и он забывает о своём решении думать по-новому. Или, предположим, он привык курить, когда задумывается. Это двигательная привычка. Он решает думать по-новому, но закуривает сигарету — и думает по-старому, даже не замечая этого. Привычное движение — зажигание сигареты — повернуло его мысли по старому пути. Вы должны помнить, что человек не может самостоятельно избавиться от этой согласованности. Здесь нужна воля другого человека, нужна палка. Единственное, что может делать человек на известной ступени, желая работать над собой, — это повиноваться. Самостоятельно он ничего не в состоянии сделать.
«Более, чем в чём-либо ином, он нуждается в постоянном руководстве и повиновении; за ним нужно наблюдать. Он не может наблюдать за собой постоянно.Кроме того, он нуждается в определённых правилах, для выполнения которых необходимо, во-первых, некоторого рода вспоминание себя; во-вторых, их выполнение помогает в борьбе с привычками. Всего этого человек сам сделать не может. В жизни всё устроено слишком удобно, и это мешает работать. В школе человек находится среди других людей, которые попали туда не по его выбору, с которыми может оказаться очень трудно жить и работать; в школе обычно бывают неудобные и непривычные условия. Это создаёт напряжение между ним и другими; такое напряжение необходимо, потому что оно постепенно сглаживает острые углы.
«Далее, правильно организовать работу над двигательным центром можно только в школе. Как я уже говорил, неправильная, независимая или автоматическая работа двигательного центра лишает опоры другие центры, и они невольно следуют за двигательным центром. Поэтому единственная возможность заставить другие центры работать по-новому нередко состоит в том, чтобы начать с двигательного центра, т.е. с тела. Ленивое, автоматичное, полное глупых привычек тело прекращает любую работу.
— Но существуют теории, — сказал один из нас, — о том, что человек должен развивать духовную и моральную сторону своей природы; добившись результатов в этом направлении, он не будет встречать препятствий со стороны тела. Возможно это или нет?
— Да и нет, — сказал Гурджиев. — Всё дело в одном «если». Если человек достигнет совершенства в моральной и духовной природе, не встречая препятствий со стороны тела, тело не будет мешать его дальнейшим достижениям. Но, к несчастью, этого никогда не бывает, потому что тело мешает с первого же шага, мешает своим автоматизмом, своей привязанностью к привычкам, но более всего своим неправильным функционированием. Развитие моральной и духовной природы без помех со стороны тела теоретически возможно, но это справедливо лишь в случае идеальной работы тела.

Я не помню где есть сказанно, но есть сказанно, что работа(по Гурджиеву) проводилась над всеми центрами сразу. Даже если можно замечать неправильную работу центров, но только не исправлять по одному, да и это был бы ошибочный подход, так как центры по одному это как рассыпанная на детали машина.
По моему в этом и уникальность и сложность методов Гурджиева.

[Dasein]

надо начать с того, что каждый центр сам по себе должен быть гармоничным

Мне кажется что тут можно сделать вывод о том что у каждого человека преобладает работа того или иного центра и нужно эту работу этого центра сделать гармоничной? А само преобладание работы одного центра никуда не денется?

[wayter]

Что такое гармоничная работа центров? Как это должно проявляться?

Наверное, надо начать с того, что каждый центр сам по себе должен быть гармоничным - еще до того, как мы начнем исследовать совместную гармоничную работу двух и более центров.

Например, двигательный центр не должен быть постоянно в напряжении или совершать бесполезные автоматические действия.

Эмоциональный центр не должен быть во власти отрицательных эмоций - суеты, бессмысленной тревоги и т.п.

Интеллектуальный центр должен следовать принципам мышления и не полагаться чрезмерно на формирующий аппарат.