Ориентиры для Альтона

[Пророк]

ЗАЧЕМ уму знать то, куда его приведут?

Да, особенно если учесть что его ведут на гильотину.

[Тихон]

Вот очень кстати Виталий опять подсказал мне ключевые точки (это для меня даже похоже на чудо, в буквальном смысле):

Петр Успенский. "Четвертый путь":

Сознание есть сила, и сила может быть развита только путем преодоления препятствий.

Абсолютное заблуждение.

Ежу ясно, что при преодолении препятствий сила тренируется. Но такая сила - не та, не искомая. Потому что тому же ежу тоже должно быть ясно, что у препятствия сила сопротивления ТОЖЕ тренируется. Ну и пошла стенка на стенку, - есть ли у нас глаза, чтобы посмотреть на всю историю 20-21 веков? Да и в нашей обыденности происходит ровно то же самое.

Мы живём в счастливое время: ключевое положение всех традиций нам уже продемонстрировано, и ярко-явным образом. Продемонстрировано, конечно, методом от противного - явным образом даны ход и результаты нарушения этого ключевого положения.

[Тихон]

Что делать в это время как уму так и самому?

Сосредоточивать внимание на том источнике, ОТКУДА приходит знание (которое и трансформирует ум). Много раз уже сказано, что знание не берётся (активными действиями), а даётся. Внимание - это способность быть готовым (вместе со всем своим багажом, имеющимся на данный текущий момент) к ПРИНЯТИЮ. Любой порыв ума - от незрелости, ум только тогда ум, когда он умеет ждать, будучи при этом максимально активным.

Описаний, рассуждений и наставлений касательно ПРАВИЛЬНОГО ВНИМАНИЯ кругом рассыпано тонны. Нужно изучать эти наставления, помня главное: порывы - суть глупость и слабость. Усилия воли по самосдерживанию тут не играют решающей роли (потому что опять акцент ставится на волю, то есть на стремления и в конечном счёте порывы). Нужно самому увидеть, КАК порыв проявляет глупость и слабость. Для начала же довольно об этом просто помнить.

Тут уже предлагался прекрасный технический метод (для дошкольников) - участвуя в форуме, не спешить нажимать кнопку "Отправить". Написал ответ, подождал хотя бы минут 5-10, перечитал. Попробуйте, увидите, что будет.

Как ощутить конец работы в тигле и отличить эти результаты от подсовываемых воображением лже? Внешние коммуникации?

Это абсолютно дурацкий вопрос!
Зачем вам ЗАРАНЕЕ знать, каков будет результат и как вы сумеете его опознать? Когда будет - тогда узнаете. Нешто не ясно, что тот ум, который ДО трансформации, не может судить о том, что будет ПОСЛЕ?

Это тоже может быть методом - подумать, ЗАЧЕМ уму знать то, куда его приведут? Что за извращённая потребность сидит в этом желании ума?
Довольно знать и того, что ум-речь-мышление - это то, что отличает человека от всех остальных существ. То есть это - дар. Дар не может быть дан во зло. Или в вас нет такой уверенности?

[Пророк]

Что делать в это время как уму так и самому? Созерцать тупик? Молиться, отвлекая ум и подавляя воображения тотального бреда? Как ощутить конец работы в тигле и отличить эти результаты от подсовываемых воображением лже? Внешние коммуникации?[/size]

Одним словом не наломать дров...Могут же и в дурку отправить...Потише себя вести, типа все как обычно даже если приходится с бесами общаться...

[alton]

(Результат тотального бреда, кстати, налицо. Не насмотрелись ещё?)

Да насмотрелся, насмотрелся, тошно уже.

Вылезать из тупика для ума означает отказываться от своей природы: вылезая правдами и неправдами, он приходит к выводам, которые полностью бракуют путь получения этих выводов. Ценит плод, уничтожая дерево.

Действительно, дорого заплатить, да и выкинуть.

Если ум не пойдёт по дороге саморазрушения, то он - трансформируется. Усилится-разовьётся, сначала чуточку всего лишь. Для этого, конечно, потребуется время (заранее неизвестное).

Что делать в это время как уму так и самому? Созерцать тупик? Молиться, отвлекая ум и подавляя воображения тотального бреда? Как ощутить конец работы в тигле и отличить эти результаты от подсовываемых воображением лже? Внешние коммуникации?

[Тихон]

 про эти "состояния" я говорю не потому, что я ими любуюсь или вкладываю в них что-то существенное. Понятно, что ум тут дурит. Но они - то, к чему приходится (??) прибегать со вставшим в тупик умом, как к предполагаемым точкам выхода

Вот оно, самое главное.
Вставший в тупик ум обязан осмотреться (если он действительно ум). Проверить тупик на тупиковость. И уж коли убедился в качественности тупика, то - НЕ СПОРИТЬ. Стало быть, остаться в тупике, а не предполагать воображаемые выходы.
Вам же почему-то ПРИХОДИТСЯ прибегать к фантазиям. То есть фантазии лезут сами (ну это им и положено). А вы в этом прилезании отчего-то видите НЕОБХОДИМОСТЬ (типа "приходится, что ж делать"). Хотя на самом-то деле необходимость состоит в ПРИЗНАНИИ отсутствия точек выхода. Пестовать идею, что "приходится" лезть туда, чего не существует, - чистый бред.

(Результат тотального бреда, кстати, налицо. Не насмотрелись ещё?)

Нужно не сломать ум, не взорвать его, не отказаться от него. А позволить быть ему тем, что он есть, - то есть умом. Который УЖЕ УВИДЕЛ (и проверил) - тупик. Вылезать из тупика для ума означает отказываться от своей природы: вылезая правдами и неправдами, он приходит к выводам, которые полностью бракуют путь получения этих выводов. Ценит плод, уничтожая дерево.

Если это хоть немного понятно, то можно переходить ко второй части.
Меня тут уже можно бы поймать на противоречии: одновременно говорю, что ум будет вылезать обязательно и что вылазить означает разрушать себя. Но этот парадокс кажется противоречивым только для ума очень неразвитого (а то и почти разрушенного). Если ум не пойдёт по дороге саморазрушения, то он - трансформируется. Усилится-разовьётся, сначала чуточку всего лишь. Для этого, конечно, потребуется время (заранее неизвестное). Похоже на алхимический тигель: в закрытом (!) тигле при нагревании (то есть при росте необходимости выйти из тупика) происходит изменение состава. Муть - на дно, свет - наверх.

[Пророк]

Интерпретации же - плод ума, ясно дело, и больше ничего

Нет, интерпретировать может еще воображение и надо сказать оно тут сильнее преуспело чем ум...

[alton]

Вставший же в тупик ум ОБЯЗАТЕЛЬНО начинает из него выбираться.

Так я же и начал с притчи. А про эти "состояния" я говорю не потому, что я ими любуюсь или вкладываю в них что-то существенное. Понятно, что ум тут дурит. Но они - то, к чему приходится прибегать со вставшим в тупик умом, как к предполагаемым точкам выхода (потому как странны они для ума, особенно по горячим следам, пока он не впишет их в свою картину мира). Возможно тут тонны руды, но не все же руда. Пока ум в тупике, то-не-знаю-что получает свободу. И вот что в этой точке делать - и неизвестно.

[Тихон]

Ну вы меня потрясаете.

Вас "взрывает", вы "оказываетесь совсем на другом уровне", вы "наблюдаете странные состояния полуинтуитивного и ясного мышления" - вам что, совсем невдомёк, что это всё ВАШИ же ИНТЕРПРЕТАЦИИ? Интерпретации же - плод ума, ясно дело, и больше ничего. Все "взрывы" и "странные состояния" - это картины, созданные вашим же умом. Сказочки, однако.

Я абсолютно уверен, что вам это ясно и без меня. Почему же вас так увлекает и манит петь песни про "странные состояния"?

Остановить ум, сломать ум - это же тоже всё идеи, изобретённые умом. Подкреплённые цитатами из аутентичных текстов, плохо подобранными, плохо переведёнными и уж совсем плохо понятыми. Ум - как обычно - изобретает себе дорогу к желанному приобретению и - снова как обычно - подкрепляет (то есть уговаривает себя же) авторитетами. Авторитеты эти, правда, признаются только в той мере, пока говорят приятное (соответствующее желанному приобретению), а как только у них прозвучит другая нота - отвлекающая от томности по желаемому - так уши будто наглухо закрываются.

Притчи - дело прекрасное, как и парадоксы. Но ведь при их восприятии именно ум и встаёт в тупик (да они для этого и рассказываются). Вставший же в тупик ум ОБЯЗАТЕЛЬНО начинает из него выбираться.

[Пророк]

Мне нравится в этом плане теория Станислава Грофа о спонтанном самоизлечении, так вот я думаю тут тоже что то такое происходит. Вы создаете условия определенные, практикуете итд и вдруг так неожиданно спонтанно можно сказать вас "взрывает"...и вы оказываетесь совсем на другом уровне...

[alton]

Точно, воз и ныне там. Видать чересчур уму доверяюсь, недозрел, да и не Багдад тут у нас.

Ну и как же Вы предлагаете выбираться из этой патовой ситуации? 

Вот Гурджиевское самовоспоминание, к примеру, хотя и использует ум, но, однако же, в нем присутствует и еще НЕЧТО. Во время голодания, опять же, я наблюдал странные состояния полуинтуитивного и ясного мышления. Или вот обучающие структурные истории Шаха. Где-то вот в таких местах и надо копать нмв. Где есть примесь не ума. Та есть вероятность заметить его кривую работу со стороны.

[Тихон]

Зейтан, самый забавный человек - это вы.
Щас вы кричите про действие большими буквами, а вчера вы же и смеялись надо мной (в теме про сознание), и именно потому что я хочу на форуме действовать.

Вообще-то я не против, продолжайте свои забавы, для нас. Улыбаться - полезно. Но не надо приравнивать ум к контролю. Некоторые (многие), конечно, вовсю используют свой ум и именно что для контроля, только зря они это делают. Но ведь им ничего не втолкуешь (как и вам), они тоже - забавные.

А проблему утверждений - тупые они или ведающие - проконтролировать невозможно. Тут надо иначе, с умом, понимаете ли.

В результате каждый забавляется как может. Ну а кто может, тот во всём этом находит пользу и окромя забавы.

[Пророк]

Вот вы забавные люди, сами осознаете что умом это не понять но при этом так во всю и стремитесь это сделать...Решить эту проблему можно только ДЕЙСТВИЕМ. Чтобы получить новое нужно отказаться от старого, но старое не хочет чтобы от него отказывались, оно жестко сопротивляется...И вот тут мы подходим к понятию ЖЕРТВЫ. Но в начале вы должны понять что ваш ум не идентичен вам и не идентичен вашей жизни. Как проще всего сломать ум? Что лежит в основе его? Это ИЛЛЮЗИЯ КОНТРОЛЯ. Этим вы должны пожертвовать...Готовы?

[Тихон]

Ой, ну вам самому не смешно? Вы уж давненько про необходимость Учителя говорите, да воз, видать, и ныне там.
Хотя эту необходимость никто не оспаривает, и каждый бы тоже рад бы, с Учителем-то.

И кроме того.
Вы хорошо замечаете, что Учитель нужен не простой, а авторитетный. Но кем будет подтверждаться авторитет? Кроме вас и только вас - некому. Но когда выбираешь учителя сам, то естессно есть агромадная опасность выбрать то, что тешит душу. Хотя душу эту надо бы исправлять на самом-то деле...
Так что опять порочный круг.

Похоже, задачку придётся решать без учителя. Как-то так.

[alton]

Ладно, умозаключения придется бросить. Может там и есть что хорошее, но утверждения важнее. Если нет тока, то даже самые хорошие провода придется отложить до времени и искать поломку источника.


Теперь утверждения. Послать проще всего. Но можно выплеснуть ребенка с водой. Если доверять, то придется положиться на
утверждения духовных авторитетов. Думаю для такого случая простейшее умозаключение типа "Бахауддин - авторитет и ему можно доверять" можно на время изъять из небытия, куда мы отправили его выше.


Опыт. Он хоть и подтягивает факты под предпочтения, но все же некоторый привкус реальности несет. А при следовании утверждениям авторитетов опыт может сослужить и вовсе неплохую службу для появления способности надстроенной над думанием.


Таким образом выходим прямиком на необходимость авторитетного Учителя, не только дающего утверждения, но и присутствующего в опыте. Как то так.