Суфийский дресс-код

[Svirelka]

           Как одевался Авраам ?

          Молодой человек,одетый и подстриженный по последней парижской моде, вошел в синагогу местечка Бельцы и обратился к Ребе, одетому в черный шелковый халат и высокую меховую шапку (сподик), с "провокационным" вопросом:   
               
           -Как был одет Авраам,наш предок?
            -Я не знаю, сынок, ходил ли он по Земле Израиля,одетый,как мы, - в лапсердак и сподик, но я точно знаю, как он выбирал одежду. Он смотрел, как одевались неевреи.... и одевался иначе.                                                                                   
                 

             

[DeepDiver]

И что,наконец,"легко воспроизводимо"-левитация,общение с умершими?

Вы это теоретически или из практики ?  Про Давида Коперфильда ? а про "холодное чтение" при "общении" с умершими Дарен Браун очень замечательно излагает (есть русский перевод): http://www.micromagic.ru/content/view/370/123/

Грязь и пена говорит не только о "грязи и пене",но и о том,что есть субстанция,на которой образуются эти явления...Вам хочется,чтобы показали "субстанцию",популярно её изложили?На тарелочке,как Бендеру,на меньшее Вы не согласны.

И грязепена может быть сама по себе , а так же и присутствие фальшивых перпетум мобилей не гарантирует(sic!) настоящих .
А пока только видна субстанция запуска манипулятивных мемов "если есть фальшивое золото, то есть и настоящее". 

[zulfiya]

 Каждая подробность дервишескаго туалета имѣетъ непремѣнно какое-пибудь символическое значеніе. Число клиньевъ на шапкѣ, ея цвѣтъ и форма отличаютъ одинъ орденъ отъ другого и каждая изъ особенностей имѣетъ свое легендарное объясненіе или историческое оправданіе. «У нѣкоторыхъ орденовъ эта шапка имѣетъ форму вазы, у другихъ служитъ вмѣстилищемъ розы»
По количеству завитковъ на тюрбанѣ вы можете узнать положеніе занимаемое дервишемъ въ орденѣ и степень его духовнаго совершенства. Его хирка или верхняя одежда скроена по образцу хирки пророка. Послѣдняя сама по себѣ служитъ предметомъ цѣлаго культа. Дервиши сообщаютъ, что «у Алія, основателя суфійства, былъ плащъ служившій символомъ плаща (?) Мухамеда и что отъ Алія его получили и многіе изъ пировъ, а отъ нихъ онъ передается раисъ уль шейхамъ, шейхамъ и всѣмъ дервишамъ» (Id, I.c.)
Дервишъ пріурочиваетъ къ хиркѣ спиритуалистическую силу, которая непрерывно передается черезъ нея отъ основателя суфійства его позднѣйшимъ послѣдователямъ. Отсюда обычай у шейховъ завѣщать или передавать до смерти хирку достойнѣйшему своему замѣстителю.

Имамъ Джаферъ учитъ, что «степень вѣры хирки состоитъ въ томъ, чтобы на нее смотрѣть какъ на покрывало чужихъ грѣховъ, ея кибла - пиръ, ея молитвы - мужество, ея обязанность - оставленіе грѣха жадности, ея долгъ - довольство малымъ, ея душа - вѣрность данному слову, ея надѣваніе - побужденіе служить другимъ, ея внутренняя сторона - скрытность, ея внѣшняя сторона - свѣтъ» (Поздневъ, I.с.).
Поясъ съ его пряжкой изъ камня, чотки, служащія символомъ 99 прекрасныхъ именъ Божіихъ, сумка, каждая застежка и каждая нитка имѣютъ символическое значеніе. И такъ дервишъ съ ногъ до головы облаченъ въ символы.


отсюда http://hojja-nusreddin.livejournal.com/2554115.html

[kopernick]

я спрашивал не про НОШЕНИЕ хырки, а ее ИСПОЛЬЗОВАНИЕ для внутренней работы.А в чём смысл использования хирки?Читал где то о "ценности" заплат и пр.,но не придал этому значения.Видимо зря...У кого есть познания по этому вопросу,если можно,просветите.

Что касается заплат, то в статье, с которой началась эта тема, говорится: она была сшита из лоскутков одежд суфиев, разорвавших их в порыве экстаза во время суфийского радения, поэтому считалась особенно благословенной, так как несла в себе "силу экстатического состояния его бывшего владельца".

[iv2259]

я спрашивал не про НОШЕНИЕ хырки, а ее ИСПОЛЬЗОВАНИЕ для внутренней работы.А в чём смысл использования хирки?Читал где то о "ценности" заплат и пр.,но не придал этому значения.Видимо зря...У кого есть познания по этому вопросу,если можно,просветите.

[kopernick]

Спасибо за ответ. Но я спрашивал не про НОШЕНИЕ хырки, а ее ИСПОЛЬЗОВАНИЕ для внутренней работы. Раз вы не уловили нюанса в вопросе, могу ли я заключить, что в братстве Ниматуллахи хырка не используется?

Хырку надевает глава братства во время специальной церемонии (дигджуш), обычные дервиши хырку не используют, насколько мне известно.

[Kaif]

Хочу вернуться к теме ветки и поинтересоваться, каких цветов хирки используются в братстве Ниматуллахи для внутренней работы?

Одним из принципов братства является ношение обычной одежды - для того, чтобы не становиться объектом повышенного внимания и не вырабатывать склонность к нарочитому поведению, цель которого - произвести впечатление на других. http://www.nimatullahi.sufism.ru/

Спасибо за ответ. Но я спрашивал не про НОШЕНИЕ хырки, а ее ИСПОЛЬЗОВАНИЕ для внутренней работы. Раз вы не уловили нюанса в вопросе, могу ли я заключить, что в братстве Ниматуллахи хырка не используется?

[kopernick]

Хочу вернуться к теме ветки и поинтересоваться, каких цветов хирки используются в братстве Ниматуллахи для внутренней работы?

Одним из принципов братства является ношение обычной одежды - для того, чтобы не становиться объектом повышенного внимания и не вырабатывать склонность к нарочитому поведению, цель которого - произвести впечатление на других. http://www.nimatullahi.sufism.ru/

[Kaif]

Хочу вернуться к теме ветки и поинтересоваться, каких цветов хирки используются в братстве Ниматуллахи для внутренней работы?

[iv2259]

Дэррэн Браун и Ричард ДокинзЦитировать:
Но так как в это же время я увлёкся магией, благодаря ней я осознал как медиумы действительно работают. И оказалось, что здесь нет никакой мистики или чего-то опасного, а просто-напросто шарлатанство. Две вещи произошли. Первая – я осознал, что… ну. Я говорил с медиумами и слышал то, во что они верят. Я был как христианин, разница заключалась в том, что мне было легче смеяться над ними, над их целью. Так как моя цель заключалась в создании чего-то более уважаемого. Я был лицемером. Я начал читать книги о Теологии, что бы испытать мой путь христианина. И я чувствовал, что если я найду ответы на всю эту кучу вопросов – то это лишь укрепит мою веру. Но этого не произошло. В один момент всё это показалось мне глупым, и пути назад уже нет. Я лишь осознал что библия – книга далеко не исторического характера.
С тех пор, я хотел защитить свою веру. Чем больше я познавал искусство магии – тем больше я понимал принцип работы индустрии паранормальных явлений. Иметь широкие взгляды означает владеть информацией и принимать правильные решения. Ян Роланд сделал хорошую заметку в своей книге о холодном чтении. Если ты шеф-повар, и ты знаешь, что отравив суп, и подав его 200 людям – это убьет их. «Но эй – я, же человек широких взглядов!». Но это не широкие взгляды. Итак, у нас есть информация, такая как холодное чтение, эти вещи существуют, в памяти, в анекдотах, все эти вещи важны. И взять всё это на борт – вот это действительно широкие взгляды, игнорируя их и отлаживая в сторону – все погони за лёгкими ответами. Полагаться на интуицию – не означает иметь широкие взгляды, скорее наоборот – узкие.
 
   Это уже даже и не "Корчевальщик",просто бред,даже в контексте всего интервью очередного открывальщика страшной правды.Попробуйте перечитать.Вы мешаете борщ с мухами,какие то медиумы,Ошо,не хватает привести только Кашпировского и Кришнамурти с Нострадамусом...Какое отношение это имеет к реальности,которую есть смысл обсуждать?И что,наконец,"легко воспроизводимо"-левитация,общение с умершими?Грязь и пена говорит не только о "грязи и пене",но и о том,что есть субстанция,на которой образуются эти явления...Вам хочется,чтобы показали "субстанцию",популярно её изложили?На тарелочке,как Бендеру,на меньшее Вы не согласны.Использующие только интуицию,также ограничивают себя,как и использующие только логику,предел у этих инструментов-есть,это следует понимать "логикам",быстрее,чем "интуитам".Главное,нмв,не пользоваться источниками,лежащими "на виду".Как отличить,например,худёжьника шылова(маляра) от Художника?Первое правило незнающего(ищущего)-если толпы толпятся,денег много платят,галерея,аки храм и т.п-вот и маляр.Второе-открой глаза-и смотри,думай.Если есть "глаз"-увидишь,нет-понравится.И это тоже знак,значит не дорос.Расти..."Глаз" открывается у всех,при желании и настойчивости. А "мухами" пусть авторы статьи о цвете штанов у кубрави занимаются,им за это плотют.http://www.youtube.com/watch?v=q7n2QEOav1g

[kopernick]

наверно поэтому в научно редактируемом журнале употребляется неонаучные термины "суфийские мастера" и "святые" .

Неонаучные? Или "ненаучные"? Если второе, то не вижу проблемы, понятия мюрид/морад, шейх, аулийа широко используются в научной литературе для обозначения соответствующих явлений.

[DeepDiver]

А на практике каждый глаголит-позиционирует что-то типа :"У нас-то иридат , а у других трансфер".

Я пока что таких заявлений не встречала. Вообще про сопоставление ирадата и трансфера мне попадался только один материал: доклад д-ра Д. Нурбахша для психоаналитиков (был напечатан в одном из журналов, посвященных психологии и психоанализу как самостоятельная статья). Но ведь это предназначалось для специалистов в определенной области, а кто же из широкой публики знает, что такое трансфер? (про ирадат даже не говорю - вообще слово-то не особо известное).

наверно поэтому в научно редактируемом журнале употребляется http://forum.sufism.ru/index.php?topic=6460.0 неонаучные термины "суфийские мастера" и "святые" .

Чтобы понимать, что такое трансфер, нужно быть как минимум не понаслышке знакомым с психоанализом или подобным видом терапии в качестве пациента (все психоаналитики обязаны пройти психоанализ в качестве пациентов сами, чтобы получить лицензию на практику).

ИМХО, признаки приведенные Вами, ни не необходимы, и уж тем более не достаточны.

Но заявлений типа "у нас ирадат, а у них трансфер" никто из вышеупомянутых не делал. Как минимум потому, что трансфер можно вроде бы использовать на начальном этапе, либо при определенных условиях. Если наставник не эксплуатирует этот феномен в эгоцентрических целях, то пуркуа бы и не па?

Термины конечно не распространенные , но любой субъект "духовной индустрии" считает свой Путь истинным , а остальные в лучшем случае заблуждением, если не ересью, достойной костра.

Все прочие на эту тему вообще не говорят. Кто-то - потому, что это вообще-то требует как минимум специальных знаний и опыта. Я, кстати, ни разу не встречала никаких дискуссий на эту тему в кругу людей, формально не являющихся суфиями, но позиционирующих себя как наследники "практик древних суфиев" или что-нибудь вроде. Очень может быть, что рассуждения на подобные темы таким людям неинтересны или невыгодны.

Очень верно замечено. Но не говорят, как мне представляется по несколько другой причине:борьба в "духовке"(ДУХОВной индустрийКЕ) ведется не между операторами, а за души. Минимальные дискуссии конечно присутствуют, но про реальные механизмы говорить не принято, т.к. используют их все(иногда искрене не отдавая себе отчета). Ничего не могут предъявить ни ГИГ "иудушкам" , ни официальные религии сектам. Популярное изложение этих механизмов, как мне представляется , принесло бы огромную пользу, но кто в этом заинтересован ?      
 
 

Да, и практически каждый уверен, что уж он-то видит все как есть... Если бы люди не были бы так уверены в своей правоте, они бы не ошибались так часто, попадая во всевозможные ловушки.
И какие есть критерии, чтобы отличить художника от маляра, а психолога - от псевдопсихолога?

Я как раз не утверждаю что вижу все.   И с удовольствием бы ознакомился с чем-то новым в этой области. НО пока что вижу - легко воспроизводимо и соответственно не вдохновляет , а в сказки не верю .
Критерии есть и даже в нашем уже политкорректном и мультикультурном мире :
Дэррэн Браун и Ричард Докинз

Но так как в это же время я увлёкся магией, благодаря ней я осознал как медиумы действительно работают. И оказалось, что здесь нет никакой мистики или чего-то опасного, а просто-напросто шарлатанство. Две вещи произошли. Первая – я осознал, что… ну. Я говорил с медиумами и слышал то, во что они верят. Я был как христианин, разница заключалась в том, что мне было легче смеяться над ними, над их целью. Так как моя цель заключалась в создании чего-то более уважаемого. Я был лицемером. Я начал читать книги о Теологии, что бы испытать мой путь христианина. И я чувствовал, что если я найду ответы на всю эту кучу вопросов – то это лишь укрепит мою веру. Но этого не произошло. В один момент всё это показалось мне глупым, и пути назад уже нет. Я лишь осознал что библия – книга далеко не исторического характера.
С тех пор, я хотел защитить свою веру. Чем больше я познавал искусство магии – тем больше я понимал принцип работы индустрии паранормальных явлений. Иметь широкие взгляды означает владеть информацией и принимать правильные решения. Ян Роланд сделал хорошую заметку в своей книге о холодном чтении. Если ты шеф-повар, и ты знаешь, что отравив суп, и подав его 200 людям – это убьет их. «Но эй – я, же человек широких взглядов!». Но это не широкие взгляды. Итак, у нас есть информация, такая как холодное чтение, эти вещи существуют, в памяти, в анекдотах, все эти вещи важны. И взять всё это на борт – вот это действительно широкие взгляды, игнорируя их и отлаживая в сторону – все погони за лёгкими ответами. Полагаться на интуицию – не означает иметь широкие взгляды, скорее наоборот – узкие.

 

Я же говорю о простой воспроизводимости некоторых феноменов, которые некоторые люди , иногда искренне называют духовными.

Говорить о воспроизводимости можно сколько угодно, но лучше попробовать воспроизвести и проверить, действительно ли так просто воспроизвести какие-то вещи. Почему некоторые люди способны к самонаблюдению, а некоторые - нет, например? Если бы все так легко и просто было бы воспроизвести, то преступников давно перевоспитывали бы за год-другой, и людей с пограничными расстройствами лечили бы за месяц. Видимо, не так все просто оказывается в действительности по сравнению с теориями.

На живых людях  ?   Хотя даже в Москве регулярно проходят "мероприятия" далеко не теоретического характера. Билет не дешев , но и результат за пару дней.
Про преступников был фильм замечательный "Заводной Апельсин".  

 

[Ева]

А на практике каждый глаголит-позиционирует что-то типа :"У нас-то иридат , а у других трансфер".

Я пока что таких заявлений не встречала. Вообще про сопоставление ирадата и трансфера мне попадался только один материал: доклад д-ра Д. Нурбахша для психоаналитиков (был напечатан в одном из журналов, посвященных психологии и психоанализу как самостоятельная статья). Но ведь это предназначалось для специалистов в определенной области, а кто же из широкой публики знает, что такое трансфер? (про ирадат даже не говорю - вообще слово-то не особо известное). Чтобы понимать, что такое трансфер, нужно быть как минимум не понаслышке знакомым с психоанализом или подобным видом терапии в качестве пациента (все психоаналитики обязаны пройти психоанализ в качестве пациентов сами, чтобы получить лицензию на практику). Все остальные, включая психологов-теоретиков, студентов психфаков, посетителей трехмесячных курсов гештальта, читателей популярной литературы et cetera et cetera, будут только фантазировать на этот счет - впрочем, человек, по собственному опыту знакомый с предметом, мигом определит тех, кто с предметом не знаком :-)
Что же касается каких-либо еще дискурсов на тему трансфера и духовных практик, то лично мне попадалась лишь пара статей на эту тему - Кен Уилбер как-то затрагивал этот вопрос в одном из своих интервью, да еще пара-тройка буддистов. Ну еще христианские священники иногда обсуждают нечто подобное, но в других терминах.
Но заявлений типа "у нас ирадат, а у них трансфер" никто из вышеупомянутых не делал. Как минимум потому, что трансфер можно вроде бы использовать на начальном этапе, либо при определенных условиях. Если наставник не эксплуатирует этот феномен в эгоцентрических целях, то пуркуа бы и не па?

Все прочие на эту тему вообще не говорят. Кто-то - потому, что это вообще-то требует как минимум специальных знаний и опыта. Я, кстати, ни разу не встречала никаких дискуссий на эту тему в кругу людей, формально не являющихся суфиями, но позиционирующих себя как наследники "практик древних суфиев" или что-нибудь вроде. Очень может быть, что рассуждения на подобные темы таким людям неинтересны или невыгодны.

Может быть, Вам попадались какие-то еще материалы на этот счет, и в них кто-нибудь утверждал, что "У нас-то ирадат, а у других трансфер"? Тогда буду признательна за ссылку, мне хотелось бы восполнить пробелы в моих знаниях.

Практика, оценки и проч. легко теряют объективную ценность, если вся структура подделка.
Но это еще надо увидеть ...

Да, и практически каждый уверен, что уж он-то видит все как есть... Если бы люди не были бы так уверены в своей правоте, они бы не ошибались так часто, попадая во всевозможные ловушки.
И какие есть критерии, чтобы отличить художника от маляра, а психолога - от псевдопсихолога?

Я же говорю о простой воспроизводимости некоторых феноменов, которые некоторые люди , иногда искренне называют духовными.

Говорить о воспроизводимости можно сколько угодно, но лучше попробовать воспроизвести и проверить, действительно ли так просто воспроизвести какие-то вещи. Почему некоторые люди способны к самонаблюдению, а некоторые - нет, например? Если бы все так легко и просто было бы воспроизвести, то преступников давно перевоспитывали бы за год-другой, и людей с пограничными расстройствами лечили бы за месяц. Видимо, не так все просто оказывается в действительности по сравнению с теориями.

PS Вообще-то это все - отступление от темы. Но мы попросим модераторов потом разделить тему, и эти постинги отправить в отдельную, например.

[картина]

.. , а вот с четкими и объективными критериями бедновато. ..

Возможно, потому бедновато, что дело касается внутреннего субъективного,  пространства человека ..

Я же говорю о простой воспроизводимости некоторых феноменов, которые некоторые люди , иногда искренне называют духовными.

О каких феноменах идет речь?
Если правильно понимаю, Вы намекаете, на то, что эти феномены могли бы служить объективными критериями уровня духовности?
Непонятно, тогда почему их, лишь, "некоторые люди , иногда искренне называют духовными"

[DeepDiver]

В духовных практиках тоже можно применить подобный критерий: кто не упал, кто остался устойчив в определенной ситуации. Просто увидеть падение тела проще, чем падение души.

Главное , что бы падения были реальными . А на практике каждый глаголит-позиционирует что-то типа :"У нас-то иридат , а у других трансфер".

В психологии, педагогике или искусстве с четкими и объективными критериями тоже бедновато: все-таки практические - эстетические и гуманитарные области отличаются от математики или химии. Вряд ли можно представить себе ЕГЭ по рисованию или пению, или экзамен на роль практического психолога - все-таки требуется определенная практика, оценки от учителей/наставников/супервизоров и тому подобное.

Практика, оценки и проч. легко теряют объективную ценность, если вся структура подделка.
Но это еще надо увидеть ...

 

Впрочем, есть более простой способ: объявить все духовные практики (практическую психологию, педагогику, изобразительное искусство - нужное подчеркнуть) без разбора фигней и шарлатанством. На языке тех же психологов (тоже, как мы уже знаем, во многом лишенных четких и объективных критериев) это будет называться обесцениванием. Дешево и сердито :-)

Объявить это опять способ позиционирования. Я же говорю о простой воспроизводимости некоторых феноменов, которые некоторые люди , иногда искренне называют духовными.

Достижения Аль Хорезми в алгебре легко воспроизводимы 7-классником. Типовую задачу за десятый класс Али уже не решил бы.  Это все расставляет на свои места.