Чат 23 апреля 2005 г.

[wayter]

Мы встречаемся в чате по субботам в 8 часов вечера.


лесник] есть такая история суфийская про то, как к одному мастеру подослали проститутку, чтобы она его совратила, а он сказал ей пошла прочь распутница, и эти слова запали ей в сердце и стали зикром, впоследствии она исправилась, так я сегодня встретил буддийский вариант истории

[лесник] поймали одного вора и долго били его палками, приговаривая "прими убежище в Будде", и эти слова сильно запали ему в душу, и когда к нему подобрались демоны, они бежали прочь, т.к. почувствовали, что он принял убежище в Будде)

[casa] лесник> интересное будийское духовное внимание)

[лесник] путь к просветлению должен быть прямым и быстрым как посох дзенского наставника)

[wayter] вот так: пока не гаркнешь или не побьешь, впечатление не производит

[килька] wayter> это, наверное, вполне естественно? чтобы как-то изменить, нужно очень сильно впечатлиться; иначе в обычных условиях не было бы стабильности?

[wayter] килька> да. видимо, поэтому жизнь сурова

[лесник] yes> хороших людей жизнь бьет, и они бегут спасаться

[wayter] килька> также от типажа должно зависеть. в этих историях речь идет об определенном социальном классе

Первоначальная религия, как и вообще религия более примитивных обществ, часто применяет суровые методы и придает им "священность".  Больше держится на страхе, чем на любви

[wayter] в классическом суфизме обе стороны присутствуют: говорят о любви, но отношение к муридам достаточно суровое в начале

[килька] так и до сих пор - для кого и писаний не нужно, а кому и уголовный кодекс не указ

[килька] wayter> можно ли провести параллель - у низкоквалифицированных, "неотесанных" работников степень ответственности низкая, часто надо и жесткие меры применять, и припугнуть; а для "интеллектуальной элиты" и намека достаточно?

[wayter] в конце концов, совершенный человек не должен быть рабом ни страха, ни любви (то есть в данном случае не быть рабом хорошего отношения)

[wayter]  то есть рычаги, в конце концов, нужны для управления рабами (рай и ад). А суфий стремится к свободному служению

[wayter] прощение, способность "подставить другую щеку" - тоже из этой области. Не от слабости, а от силы и свободы.

[ket] wayter> то есть, если в " благих намерениях" нет благих намерений, лучше вообще ничего не делать?

 [yes] wayter> ведь людская любовь порой уводит человека от Бога. если все хорошо "здесь", зачем стремиться "туда"?
[wayter] yes> тезис, что Бог "там", а не "прямо здесь", нуждается в доказателствах :-)

[ket] wayter> то есть если благость этих намерений стоит под вопросом, или человек не уверен в них , то лучше вообще остановиться и ничего не делать?

 [wayter] ket> я не уверен, что правильно понял вопрос. но: у человека нет химически чистых намерений, эмоций, мыслей и проч.
 [wayter] ket> на сходную тему в форуме о самолюбовании: http://www.sufism.spb.ru/forum/viewtopic.php?p=22332#22332

[ket] wayter> я как раз по этой теме )) ведь любое действие- вызывает противодействие, значит ли это что надо просто стараться меньше действовать?

[килька] wayter> кажется, что свобода - это определенная ответственность. Часто мысль о свободе, об ответственности за себя может вызывать страх: отчего это - от лени, от нежелания быть "взрослым" человеком, нести ответственность?

 [wayter] килька> конечно, люди ведь стадные животные и предпочитают, чтобы решения принимали за них - часто, по крайней мере. На этом построен успех ресторанов Макдональдс - легкость принятия решений)

[hydralisk] А вот граждане вопрос в тему. Св отцы утв-т что чем ближе человек к господу, тем сильнее вохбуждает это зависть бесов и тем более одолевают они искушениями. Те чем более ты свободен от искушений то тем более ты далёк от господа

[лесник] чем ближе к Богу, тем больше бесов, получается)

[wayter] "Св отцы утв-т что чем ближе человек к господу, тем сильнее вохбуждает это зависть бесов и тем более одолевают они искушениями" . В психологии суфизма есть мысль, что по мере совершенствования человека, также совершенствуется нафс. В частности, становится более искушенным и хитрым

[*dodo] "След нафса тяжелее различить, чем след муравья на темном камне в темную ночь"

 [килька] wayter> попытки с ним соревноваться могут быть похожими на "Алису в стране чудес" - нужно очень быстро бежать, чтобы остаться на месте, и бежать еще быстрее, чтобы обогнать. Но ведь невозможно бежать быстрее собственной тени?

 [ket] значит, совершенствованию нафса, как и человека, нет предела? :))

[wayter] килька> может быть не в плане соревнования, а в том смысле, что нафс - инструмент для совершенствования, и на более высоких урвонях требуются более совершенные инструменты. (Есть такая теория, во всяком случае)

[лесник] wayter> в совершенном человеке и нафс должен быть совершенен)

 [*dodo] wayter> Нафс утончается, но не исчезает никогда ?
 [wayter] килька> подобно тому, как слишком тепличные условия не хороши для растений и животных, нужны сложности. их создает нафс


[wayter] у ангелов нет нафса, но нет и роста. так считается

[hydralisk] но и ангелы склонились перед человеком


[hydralisk] Но на самом деле вопрос о другом. Вот человек. Довольный собой в мире с окружающими. Хороший семьянин итд Истинный ариец - а на самом деле песнь бесовская

[wayter] hydralisk> "хороший человек этот тот, кого еще не испытали" (Платон, кажется).

[yes] wayter> считается, что у человека есть нафс, когда он для него - бог. на более высоких стадиях развития он становится только инструментом для существования в обществе, т.е. "знает свое место", так наверное?

[wayter] yes> да, что-то такое. собственно, нафс так и задуман - это просто инструмент для выживания, не хороший и не плохой. Его отрицательные качества - особенность поздних эпох. У простого человека в древности нафс это не проблема.

 [yes] wayter> не проблема, имеется ввиду не завеса или что-то другое?

[килька] wayter> то есть, как тело служит сперва развитию ума, а потом начинает этому уму подчиняться, так и нафс случит для развития чего-то еще, а потом начинает подчиняться этому? оставаясь столь же необходимым, как и тело, но не будучи доминирующим?

[wayter] yes> не завеса. действует в соответствии с предназначением.
Какие самые явные признаки нафса? Тщеславие, например. Но первоначально тщеславие просто помогает соответствовать ожиданиям общества. Не носит болезненный и преувеличенный характер

[wayter] Становится понятно, что борьба за абсолютную внутреннюю чистоту - порождение тщеславия :-)

[горничная] wayter> не самое худшее порождение )
[wayter] горничная> нет, не самое, если заведомая невозможность и бесконечноые неудачи не вгоняют в уныние.

[килька] wayter> :-) сложно остаться беззаветным оптимистом на подобном поприще.