Ислючительно логические решения Зеноновых апорий

[predat]

Вы имеете в виду малую, но неделимую далее величину дискретного пространства?

Да.

Тогда стрела должна исчезать между дискретными участками, подобно движению света по гирлянде лампочек.

Именно! Она и исчезает, а потом появляется снова, но так быстро что мы не замечаем. Вы же не забыли, что стрела каждое мгновение другая!

"Когда я глубоко сплю, я не ощущаю своих мыслей. Но мне проще считать, что я и тогда существую. Предполагать, что в это время я исчезаю, а потом откуда-то появляюсь, было бы ненужным усложнением (согласно Бритве Оккама)."

Привет от Sneak-Snake

[Всеволод Сергеевич Ярош]

Здесь же: http://psi-logic.narod.ru/psi/zenon.htm

Там целых три варианта этой Дихотомии.

А можно ли какое-либо доказательство без использования математики?

С моей точки зрения  - МОЖНО.
Но для этого необходимо чётко определить понятие "ВРЕМЯ".
 
ВРЕМЯ - ЕСТЬ  ХОД  РЕАЛЬНЫХ  СОБЫТИЙ, СЛЕДУЮЩИХ  ДРУГ  ЗА  ДРУГОМ. ХОД  ВРЕМЕНИ  ОСТАВЛЯЕТ  ПОСЛЕ  СЕБЯ  МАТЕРИАЛЬНЫЕ  СЛЕДЫ, КОТОРЫЕ  МОЖНО НАБЛЮДАТЬ  И  ИЗМЕРЯТЬ.

Стрелка часов движется по циферблату только ВПЕРЁД, оставляя след ПРОШЕДШЕГО времени и фиксируя МГНОВЕНИЯ  НАСТОЯЩЕГО.
Атомные часы делают то же самое.

При таком определении понятия ВРЕМЯ  БУДУЩЕЕ  ВСЕГДА  ВИРТУАЛЬНО. ЕГО  НЕТ. ЕГО  ИЗМЕРИТЬ  НЕВОЗМОЖНО.

Рассмотрим с этой точки зрения притчу об Ахилле и Черепахе.
В этой апории разговор идёт о БУДУЩЕМ.
ДОГОНИТ  ИЛИ  НЕ  ДОГОНИТ?

С точки зрения приведенного выше определения понятия ВРЕМЯ, реально существует только ДВА  ФАКТА :
ДОГНАЛ  ИЛИ  НЕ  ДОГНАЛ .
Рассуждения на тему "ДОГОНИТ  ИЛИ  НЕ  ДОГОНИТ" носят виртуальный, не доказуемый характер. В этом смысле и все математические доказательства, в том числе и моё, виртуальны, не реальны, вероятностны.

                     Всеволод Сергеевич  Ярош

[predat]

А кстати я ещё одно решение стрелы предложил. Посмотрите на моём форуме.

Да, посмотрел, но оставлю без комментариев. Этот наш тред получился неплохим и надо достойно его закончить. А то я человек нервный, у меня непроизвольно могут начать вырываться всякие нехорошие слова и слышаться повсюду гомерический хохот...  

Хотелось бы услышать не хохот, а рациональную критику.

[Сафин]

А кстати я ещё одно решение стрелы предложил. Посмотрите на моём форуме.

Да, посмотрел, но оставлю без комментариев. Этот наш тред получился неплохим и надо достойно его закончить. А то я человек нервный, у меня непроизвольно могут начать вырываться всякие нехорошие слова и слышаться повсюду гомерический хохот...  

[Пустота]

  Вы правы, главное не перегибать.

А хоть бы и перегнуть? ВсёЕдино: "Зенонова апорийя"!  :lol: )))

[predat]

Поэтично, строки достойные настоящего философского ума! И Вы правы, главное не перегибать. А кстати я ещё одно решение стрелы предложил. Посмотрите на моём форуме.

[Сафин]

Мир это не просто всё пронизывающее единство, он также и множество независимых друг от друга элементов.

Да, по видимости и в практических целях они независимы. И меня действительно не волнует судьба заирских беженцев. Но если мы хотим понять тонкости, почувствовать скрытый ход вещей, то приходим к единству. Если всё едино, где в этом единстве я и где заирские беженцы? Разве это не условная граница? Таким образом, можно почувствовать родство с кем и чем-угодно, не только с заирскими беженцами.

[predat]

Что значит "нельзя смешивать"?! Не только можно смешивать, но такой разнородности в принципе не существует.

Объясните почему вообще можно пренебрегать квантовыми взаимодействиями на макроуровне? По вашей логике ничем пренебрегать в принципе нельзя. Вы как и Зенон отрицаете качественное различие как нечто онтологически укоренённое. Мир это не просто всё пронизывающее единство, он также и множество независимых друг от друга элементов. Вас по вашей логики должна волновать судьба детей заирских беженцев ведь всё связано в этом мире. Да нет не всё и не всегда. Есть пределы качеств. Знаете есть хорошая пословица. В чужую церковь, со своим уставом не ходят. А почему? Поэтому корректно применять теорию там где сфера её полномочий, а если Вы считаете, что сфера её полномочий расширилась и старая теория просто не справляется, то это предварительно обосновывается.

[predat]

Что значит "нельзя смешивать"?! Не только можно смешивать, но такой разнородности в принципе не существует.

Это как? Получается в движущемся поезде время течёт медленее, чем на пероне? Но тогда проводницы должны жить дольше диспетчеров.  

[Сафин]

То есть летящая стрела в момент времени занимает место большее, чем величина стрелы в состоянии покоя?

С чего Вы это взяли? Вы просто никак не поймете, что стрела с конкретными границами - это абстракция ума. И апория стрелы как раз это и выявляет. Она выявляет, что при движении стрелы мы не можем говорить о том, что стрела занимает некоторое точное местоположение, т.е. ее движение якобы складывается из состояний покоя. Вы это понимаете?

Знаете уважаемый Сафин нельзя смешивать качественную разнородность микро и макро мира, объявляя лишь количественные различия ( мол при движении 5 метров в секунду замедляется время в этой системе отсчёта, только замедление не заметно).

Что значит "нельзя смешивать"?! Не только можно смешивать, но такой разнородности в принципе не существует. Разнородность существует лишь в головах людей, когда они наблюдают разные эффекты при существенных различиях в скоростях и описывают их отличными друг от друга формулами. Апория стрелы прекрасно связывает макро и микро мир, тем что показывает, что даже макрообъект при пристальном рассмотрении оказывается подвержен законам микромира. Т.е. описание с помощью законов микромира намного точнее чем с помощью законом макромира.

[predat]

predat, ! Ну что мы с этой стрелой мучались? Ведь всё просто. Стрела когда движется размазана в пространстве. У нее нет четких границ. Понимаете?

Вот Вам и объяснение непрерывности. Непрерывность не нужно доказывать, ибо она очевидна. А вот дискретность искусственна. В мире нет четких границ. Одно плавно перетекает в другое. Это значит весь мир одно большое целое. Это такой восторг!! Что еще тут сказать...

То есть летящая стрела в момент времени занимает место большее, чем величина стрелы в состоянии покоя? Знаете уважаемый Сафин нельзя смешивать качественную разнородность микро и макро мира, объявляя лишь количественные различия ( мол при движении 5 метров в секунду замедляется время в этой системе отсчёта, только замедление не заметно).

[Сафин]

predat, блин, ну какой я тупой! Ну что мы с этой стрелой мучались? Ведь всё просто. Стрела когда движется размазана в пространстве. У нее нет четких границ. Слышали о принципе неопределенности Гейзенберга? Что у частицы невозможно одновременно определить местоположение и скорость. Это о том. Причем это не техническая невозможность, это в принципе невозможно. Стрела когда движется перестает быть объектом с четкими границами. Да и в покое эти границы были нечетки, просто условно считается что они точны. Невозможно измерить длину стрелы с абсолютной точностью. Вот в чем наша иллюзия!! Мы переносим мир точных величин, мир математики на реальность. Но в ней в принципе (!) нет четких границ. Возьмите молоко 3.2% жирности. Там никогда, какая бы супер-пупер техника не применялась не будет точно 3.2%, а может 3.22345453454576894431(и так до бесконечности). Понимаете?

Вот Вам и объяснение непрерывности. Непрерывность не нужно доказывать, ибо она очевидна. А вот дискретность искусственна. В мире нет четких границ. Одно плавно перетекает в другое. Это значит весь мир одно большое целое. Это такой восторг!! Что еще тут сказать...

P.S. Кстати, еще мысль. А Вы знаете из физики, что при очень больших скоростях длина тела сокращается?! Вот еще один пример условности понятия, что "тело имеет определенную, одну-единственную длину".

[predat]

В то же время в глубине души мы знаем что связь, а значит непрерывность быть должна. Но каков механизм этой непрерывности? Я конечно знаю его, но он покажется Вам чересчур абстрактным.

 Если знаете, то опишите, пожалуйста, механизм этой непрерывности. И ещё вопрос.
Мы весь разговор начали с вопроса о переходе во времени от покоя к движению. И пришли к атому длительности, который имеет величину, но меньше этой величины быть не может. Главное, что я понял эту величину можно считать элементарной длительностью и как бы непрерывной. Тогда получается, что переход от покоя к движению эта длительность. Но раз это нечто среднее между покоем и движением, то тело в на протяжении этой длительности (атом времени)  переходит от покоя к движению, но не движется и не покоится.

[Сафин]

Я ж Вам пишу, чтобы объяснить движение мы вводим дискретное пространство-время. Но это тоже не полностью удовлетворительно, потому что непонятно, что связывает эти дискретные состояния. Это похоже на пример из физики где, скажем электроны в атоме могут изменять свое состояние только дискретно. Задайте вопрос физикам где пребывают эти электроны в процессе скачка и сколько времени он длится. Очень интересно что они ответят.
В то же время в глубине души мы знаем что связь, а значит непрерывность быть должна. Но каков механизм этой непрерывности? Я конечно знаю его, но он покажется Вам чересчур абстрактным. Может Вы представите свою версию такого механизма, новую версию? Ведь те версии которые Вы предлагали мы вместе забраковали.

[predat]

Значит, чтобы из одной ячейки попасть в другую телу нужно исчезнуть и появится. Какова длительность исчезновения тела?