Вселенная = Аллах???!

[Потримаркин]

Потримаркин рисовал:

ничего там не было.
там была любовь Нури Бея.

Оч похоже на Троянскую войну :wink:,  хотя историки народ такой,,, ну, типа недипломатичный, а вроде как-бы у них и диплом имеетси, только неужели нет чувства...? собственного...?

ничего не понял, что ты написал. какие историки? какое чувство? каково собственного? и при чем тут гомосексуализм?  

[JUMA]

Потримаркин рисовал:

ничего там не было.
там была любовь Нури Бея.

Оч похоже на Троянскую войну :wink:,  хотя историки народ такой,,, ну, типа недипломатичный, а вроде как-бы у них и диплом имеетси, только неужели нет чувства...? собственного...?

[Потримаркин]

Нури  Бей был вдумчивым и уважаемым  афганцем  и  был женат на  женщине гораздо моложе его.
     Однажды вечером,  когда  он  возвратился домой раньше  обычного, к нему подошел его преданный слуга и сказал:
     --  Ваша  жена, моя  госпожа, ведет себя  подозрительно. Она  находится сейчас в  своей  комнате. Там  у нее огромный сундук,  принадлежавший раньше вашей бабушке, который достаточно велик, чтобы вместить человека.
     -- В нем обычно хранились только старые кружева.
     -- Я думаю, сейчас  в нем есть что-то еще. Она не позволила мне, вашему старому слуге и советчику, заглянуть в него.
     Нури вошел  в  комнату жены и нашел ее  чем-то  обеспокоенной,  сидящей перед массивным деревянным сундуком.
     -- Не покажешь ли ты мне, что в этом сундуке? -- спросил он.
     -- Это из-за подозрений слуги или потому, что вы мне не верите?
     --  Не проще ли будет взять да  открыть сундук, не думая о том, чем это вызвано?
     -- Мне кажется, это невозможно.
     -- А он заперт?
     -- Да.
     -- Где ключ?
     Она показала ключ и сказала:
     -- Прогоните слугу, и вы его получите.
     Нури  приказал  слуге  выйти,  женщина  протянула  ему  ключ,  а   сама удалилась, явно смущенная.
     Долго размышлял  Нури Бей. Затем он  позвал четырех садовников из числа своих слуг. Ночью они  вместе  отнесли  сундук  в  отдаленную часть  сада  и закопали его, не открывая.
     И с тех пор -- об этом ни слова.

из книги Идриса Шаха.

Если Вы скажете мне, хотя бы что действительно было в сундуке, тогдя я пожалуй соглашусь с Вашими предположениями о том, что Всевышний неизменен, ограничен или неограничен...

ничего там не было.
там была любовь Нури Бея.

[Дарума]

Нури  Бей был вдумчивым и уважаемым  афганцем  и  был женат на  женщине гораздо моложе его.
     Однажды вечером,  когда  он  возвратился домой раньше  обычного, к нему подошел его преданный слуга и сказал:
     --  Ваша  жена, моя  госпожа, ведет себя  подозрительно. Она  находится сейчас в  своей  комнате. Там  у нее огромный сундук,  принадлежавший раньше вашей бабушке, который достаточно велик, чтобы вместить человека.
     -- В нем обычно хранились только старые кружева.
     -- Я думаю, сейчас  в нем есть что-то еще. Она не позволила мне, вашему старому слуге и советчику, заглянуть в него.
     Нури вошел  в  комнату жены и нашел ее  чем-то  обеспокоенной,  сидящей перед массивным деревянным сундуком.
     -- Не покажешь ли ты мне, что в этом сундуке? -- спросил он.
     -- Это из-за подозрений слуги или потому, что вы мне не верите?
     --  Не проще ли будет взять да  открыть сундук, не думая о том, чем это вызвано?
     -- Мне кажется, это невозможно.
     -- А он заперт?
     -- Да.
     -- Где ключ?
     Она показала ключ и сказала:
     -- Прогоните слугу, и вы его получите.
     Нури  приказал  слуге  выйти,  женщина  протянула  ему  ключ,  а   сама удалилась, явно смущенная.
     Долго размышлял  Нури Бей. Затем он  позвал четырех садовников из числа своих слуг. Ночью они  вместе  отнесли  сундук  в  отдаленную часть  сада  и закопали его, не открывая.
     И с тех пор -- об этом ни слова.

из книги Идриса Шаха.

Если Вы скажете мне, хотя бы что действительно было в сундуке, тогдя я пожалуй соглашусь с Вашими предположениями о том, что Всевышний неизменен, ограничен или неограничен...

[Искандер]

Мы говорим, что Аллах неограничен ни во времени, ни в пространстве.

Этого недостаточно сказать. Следует сказать, что Всевышний неизменен.
Всё материальное - меняется каждое мгновение, т. е. вселенная, будучи материальной, - "не равна" Всевышнему.

[Вадим]

...Вадим, уважаемый брат, нельзя Бога сравнивать с чем-то. Он не намного больше чем что-то, потому что Он не имеет размера. Бесконечная математическая плоскость – она ведь все равно состоит из точек.

Ну, вот, уважаемый брат, вы на свой вопрос сами и ответили.

И если неограничена, значит, она подобна Богу?

Конечно же, нельзя сравнивать!
Какой разговор?!
Но я не рассчитывал, что мы так быстро доберемся до этого пункта... думал, пофилософствуем немного...
Типа, например такой ход мысли, "Если Бога нельзя ни с чем сравнивать, то это ОГРАНИЧИВАЕТ Бога тем, что делает для него нечто НЕВОЗМОЖНЫМ"

БОГ включает в себя все по определению - ибо порождает все, в том числе и пространство (пространства).

Давайте с этим вопросом обратимся к Священному Корану.

«Воистину, ваш Господь – Аллах, Который сотворил небеса и землю за шесть дней, а затем вознесся на Трон (или утвердился на Троне). Он покрывает ночью день, который поспешно за ней следует. Солнце, луна и звезды – все они покорны Его воле. Несомненно, Он творит и повелевает. Благословен Аллах, Господь миров!» (7:54)

Из этого аята мы видим, что Аллах все создал и затем вознесся на Трон. Это в том смысле, что Он возвысился над всем этим. Солнце, луна, звезды – все они покорны Его воле. А если все это покорно Его воле и Аллах, предположим, включает все это в Себе, то получается, что Аллах покорен Сам Себе. Поэтому, исходя из Корана, говорить, что Аллах в Себя что-то включает – не совсем верно.

Однако, скорее более уместным будет сказать, что Аллах "покорен Сам Себе", нежели заявить, что Аллах "бунтует против Себя"...
Так что этот аргумент против способности Аллаха "включать в Себя Всё" не вполне удачен.
Это не значит, что я настаиваю на своей трактовке - мы вторгаемся в те сферы, где слова трудно применимы...
Я пытаюсь донести мысль, что для достижения хорошей цели (обоснование Веры), нужно очень тщательно подходить к выбору Средств (логическая аргументация).

БОГ творит само время, момент за моментом... чтобы мы могли жить... или умирать ... или ещё чего, что мы не знаем из того, что ОН сделал для нас возможным.

Дело в том, что Аллах не подчинен законам времени. Это для нас, творений, секунда идет за секундой, минута за минутой, год за годом, смерть за жизнью. А Аллах – Он не подвластен времени

Вот тут я не совсем понял!
Вы оспариваете моё утверждение или соглашаетесь с ним?

Разделяю вашу склонность не к слепой вере, а к вере убеждённой.  

О, Вадим, я Вас даже за одно это уже уважаю. Пусть Аллах ведет Вас прямым путем, не сбивая с него и не давая Шайтану власти над Вами. Мир Вам и милость Аллаха.

Рахмат вам за ваши пожелания.
Но если все в руках Аллаха, то за что же вы меня уважаете?
Какая в этом моя заслуга?

[BeSuf]

Ага, немного не так выразился. Когда я сказал "все остальное", это настолько превосходит Вселенную, как например бесконечная математическая плоскость превосходит точку, поставленную на ней... Или 10 точек, или даже ковырнадцать этих самых точек...
На самом деле, БОГ >> Вселенная (сумма ограниченного)... + возможные другие Вселенные...+ все то, что не ограничено ничем.

Вадим, уважаемый брат, нельзя Бога сравнивать с чем-то. Он не намного больше чем что-то, потому что Он не имеет размера. Бесконечная математическая плоскость – она ведь все равно состоит из точек.
Может быть, мы путаем немного вот что. Хадис есть, что существует семь небес, и первое небо по отношению ко второму подобно колечку в бесконечных песках пустыни, и второе небо по отношению к третьему такое же и т.д.
Т.е. мы видим, что небеса – творения Аллаха, следовательно, мы можем сравнивать их с другими творениями, что и делает наш Пророк (мир ему и благословение Аллаха!) в вышеприведенном хадисе.
Но нельзя сравнивать Творца с творениями. Даже пусть мы говорим НАМНОГО больше, бесконечно больше и т.п. – все равно мы сравниваем. А этого делать нельзя, потому что Аллах превыше всего этого. Он не большой, не огромный, Он не занимает места в пространстве даже настолько, сколько занимает то самое кольцо – потому что Он существует ВНЕ пространства.

БОГ включает в себя все по определению - ибо порождает все, в том числе и пространство (пространства).

Давайте с этим вопросом обратимся к Священному Корану.

«Воистину, ваш Господь – Аллах, Который сотворил небеса и землю за шесть дней, а затем вознесся на Трон (или утвердился на Троне). Он покрывает ночью день, который поспешно за ней следует. Солнце, луна и звезды – все они покорны Его воле. Несомненно, Он творит и повелевает. Благословен Аллах, Господь миров!» (7:54)

Из этого аята мы видим, что Аллах все создал и затем вознесся на Трон. Это в том смысле, что Он возвысился над всем этим. Солнце, луна, звезды – все они покорны Его воле. А если все это покорно Его воле и Аллах, предположим, включает все это в Себе, то получается, что Аллах покорен Сам Себе.
Поэтому, исходя из Корана, говорить, что Аллах в Себя что-то включает – не совсем верно.

БОГ творит само время, момент за моментом... чтобы мы могли жить... или умирать ... или ещё чего, что мы не знаем из того, что ОН сделал для нас возможным.

Дело в том, что Аллах не подчинен законам времени. Это для нас, творений, секунда идет за секундой, минута за минутой, год за годом, смерть за жизнью. А Аллах – Он не подвластен времени

Разделяю вашу склонность не к слепой вере, а к вере убеждённой.  

О, Вадим, я Вас даже за одно это уже уважаю. Пусть Аллах ведет Вас прямым путем, не сбивая с него и не давая Шайтану власти над Вами. Мир Вам и милость Аллаха.

[Вадим]

Во имя Аллаха, Милостивого, Милосердного!

Не знаю, как другим, но лично мне нравится чисто прикладной подход к различению... Вселенная - это сумма всего, что имеет ограничение. БОГ - всё остальное.

Это значит, что, раз Бог – все остальное, значит есть что-то, что не он, то бишь есть какая-то граница?
Это получается Бог ограничен в пространстве.

Ага, немного не так выразился. Когда я сказал "все остальное", это настолько превосходит Вселенную, как например бесконечная математическая плоскость превосходит точку, поставленную на ней... Или 10 точек, или даже ковырнадцать этих самых точек...
На самом деле, БОГ >> Вселенная (сумма ограниченного)... + возможные другие Вселенные...+ все то, что не ограничено ничем.
БОГ включает в себя все по определению - ибо порождает все, в том числе и пространство (пространства).
По-моему, это довольно очевидно.
===

Бог продолжает творить – то бишь, Бог существует во времени? Т.е. мы живем и Он есть и творит?
Это получается ограничение Бога во времени.

БОГ творит само время, момент за моментом... чтобы мы могли жить... или умирать ... или ещё чего, что мы не знаем из того, что ОН сделал для нас возможным.
Где же здесь ограничение во времени?

Вот, я говорю про эту самую «полную убежденность». Потому что если мы будем верить вслепую, то нас легко будет сбить с пути и Шайтану, и его помощникам. Ведь есть хадис, что Пророк (сгв) сказал: «Один ученый хуже для Шайтана, чем тысячи простых рабов»

Разделяю вашу склонность не к слепой вере, а к вере убеждённой.

[BeSuf]

Во имя Аллаха, Милостивого, Милосердного!

Не знаю, как другим, но лично мне нравится чисто прикладной подход к различению... Вселенная - это сумма всего, что имеет ограничение. БОГ - всё остальное.

Это значит, что, раз Бог – все остальное, значит есть что-то, что не он, то бишь есть какая-то граница?
Это получается Бог ограничен в пространстве.

===

Для нас Вселенная в практическом отношении всегда УСЛОВНО неограниченна, во-первых, мы не можем объять её за время нашей жизни, во-вторых, БОГ продолжает творить... эту нашу Вселенную, а может и иные Вселенные... Но всякий раз мы встречаем Вселенную в ограниченном виде... и по определению она тогда - опять же сумма ограниченных вещей...
Для меня это не вопрос доказательства, это вопрос собственной смысложизненной ориентации.

Бог продолжает творить – то бишь, Бог существует во времени? Т.е. мы живем и Он есть и творит?
Это получается ограничение Бога во времени.
===

Вадим, вот Вы правильно сказали: Вселенная – это сумма ограниченных вещей. Она состоит из планет, число которых конечно. И каждая из этих планет ограничена и во времени (они когда-то появляются, когда-то пропадут), и в пространстве (тут без комментариев ясно почему).
Вот приведем в пример большой кирпичный дом. Он состоит из кирпичей, каждый из которых ограничен и во времени, и в пространстве. Значит, и сам дом так же ограничен. То же самое применяем и по отношению ко Вселенной.
===

Кстати хороший вопрос для тех, кто может пояснить. Правильно ли говорить, что Аллах не ограничен ни во времени, ни в пространстве? Разве это не ограничение? Может быть правильнее было бы вообще не определять ограниченность или неограниченность Аллаха?

1.   То, что Аллах не ограничен ни во времени, ни в пространстве – так говорить правильно.
2.   Нет, говорить, что Аллах неограничен – это не есть ограничение.
3.   А как уж не определять ограниченность или неограниченность? Что же тогда делать? Просто влепую верить? Истинная вера – это вера с убеждением. А убеждение – это когда на все возникающие вопросы найдены/находятся ответы.

Цитата из Корана:
102/1. Страсть к приумножению увлекает вас
102/2. пока вы не посетите могилы.
102/3. Но нет! Скоро вы узнаете!
102/4. Еще раз нет! Скоро вы узнаете!
102/5. О нет! Если бы вы только обладали знанием с полной убежденностью!

Вот, я говорю про эту самую «полную убежденность». Потому что если мы будем верить вслепую, то нас легко будет сбить с пути и Шайтану, и его помощникам. Ведь есть хадис, что Пророк (сгв) сказал: «Один ученый хуже для Шайтана, чем тысячи простых рабов»

[Вадим]

Мы говорим, что Аллах неограничен ни во времени, ни в пространстве. А Вселенная – ограничена она или нет?

Не знаю, как другим, но лично мне нравится чисто прикладной подход к различению... Вселенная - это сумма всего, что имеет ограничение. БОГ - всё остальное.

И если неограничена, значит, она подобна Богу? А если ограничена, то как это доказать?

Для нас Вселенная в практическом отношении всегда УСЛОВНО неограниченна, во-первых, мы не можем объять её за время нашей жизни, во-вторых, БОГ продолжает творить... эту нашу Вселенную, а может и иные Вселенные... Но всякий раз мы встречаем Вселенную в ограниченном виде... и по определению она тогда - опять же сумма ограниченных вещей...
Для меня это не вопрос доказательства, это вопрос собственной смысложизненной ориентации.

Правильно ли говорить, что Аллах не ограничен ни во времени, ни в пространстве?

Если сомневаешься, можно сказать - "Не ограничен ничем, в том числе ни временем, ни пространством".

[Дарума]

Кстати хороший вопрос для тех, кто может пояснить. Правильно ли говорить, что Аллах не ограничен ни во времени, ни в пространстве? Разве это не ограничение? Может быть правильнее было бы вообще не определять ограниченность или неограниченность Аллаха?

[BeSuf]

Мы говорим, что Аллах неограничен ни во времени, ни в пространстве. А Вселенная – ограничена она или нет? И если неограничена, значит, она подобна Богу? А если ограничена, то как это доказать?