Страх потери индивидуальности

[vab]

Это путь практики исследования, а не отбрасывания. Отбросить концептуализацию - все равно, что сказать курильщику: "Бросай курить!". Ему это говорили сто раз, сработало ли это? Вам не говорят - "концептуализация - это плохо" - вам говорят - смотрите на свою коцептуализацию пристальней. Концептуализация является бытием нисколько не в меньшей мере, чем все остальное. Что возвращает нас к связи с гурджиевской работой.

Как раз наоборот, это не вопрос исследования, а вопрос отбрасывания. Можно прочитать, срезонировать, а дальше, если есть потребность, взять книгу и убедиться, что там все сказанное тоже написано. А можно прочитать, не срезонировать и с места в корьер начать хаять. Это - вопрос привычки отбрасывания!

Если у вас есть цель до нас это донести, то в ваших интересах пояснить. Например привести отрывок где "все сказанное написано".

В: Проще сказать, чем сделать.
М: Не капризничайте! Легче измениться, чем страдать. Не будьте как маленький, вот и всё.
В: Такие вещи не делают. Они происходят.
М: Всё происходит всё время, но вы должны быть готовы к этому. Готовность — это зрелость. Вы не видите истину, поскольку ваш ум не готов к ней.
В: Если реальность — моя природа, как я могу быть не готов?
М: Быть неготовым — значит бояться. Вы боитесь того, что вы есть. Ваша цель — целостность, но вы боитесь потерять свою индивидуальность. Глупо по-детски цепляться за игрушки, за свои желания и страхи, мнения и концепции. Отбросьте всё это и будьте готовы к самоутверждению реальности. Это самоутверждение лучше всего выражается словами «я есть». Ничто другое не обладает бытием. В этом вы абсолютно уверены.

Если честно, я просто НЕ МОГУ понять, как можно этого не увидеть и не сопоставить с Вашим вопросом. Это ИМХО один из самых практических подходов к проблеме интеллектуализации - "не ломись в закрытую дверь, а остановись и исследуй, что именно перед тобой находится. Тогда через некоторое время станет понятно, что дверь закрыта только потому, что ты рефлекторно придерживаешь ее своей ногой". Бесполезно об этом читать - надо видеть самому. В этом заключается ценность напоминания о необходимости посмотреть в эту сторону.

Конечно не все сказанное содержится в приведенном выше отрывке, но это сказано в других частях бесед. Здесь же лишь в общих чертах намечен подход к такого рода "сопротивлению" недисциплинированного образования

[Мочалин]

А как бы вы продемонстрировали в этом форуме (или скажем, как демонстрирует приведенный вами отрывок) "нефилософский" подход? Отдаете ли вы себе отчет в том, что все приводимые вами тексты и ваши собственные рассуждения выглядят как концептуализации и ими, по сути, и являются? НМ вместо одного набора концептов дал спрашивающему другой. "Ум", "я есть", "целостность", "истина"... Попробуйте-ка показать, что вы "отбросили ментальные конструкции". Да чего уж говорить - попробуйте-ка их отбросить. Пример, как с этой ситуацией можно справиться, если она беспокоит, я привел - см. ниже.

Это не вопрос концептуализации, а вопрос внимательности. Приведенный из Махараджи отрывок содержал ответ на вопрос.

Где?

Это путь практики исследования, а не отбрасывания. Отбросить концептуализацию - все равно, что сказать курильщику: "Бросай курить!". Ему это говорили сто раз, сработало ли это? Вам не говорят - "концептуализация - это плохо" - вам говорят - смотрите на свою коцептуализацию пристальней. Концептуализация является бытием нисколько не в меньшей мере, чем все остальное. Что возвращает нас к связи с гурджиевской работой.

Как раз наоборот, это не вопрос исследования, а вопрос отбрасывания. Можно прочитать, срезонировать, а дальше, если есть потребность, взять книгу и убедиться, что там все сказанное тоже написано. А можно прочитать, не срезонировать и с места в корьер начать хаять. Это - вопрос привычки отбрасывания![/quote]

Если у вас есть цель до нас это донести, то в ваших интересах пояснить. Например привести отрывок где "все сказанное написано".

[vab]

Мы все бывало ошибались
когда-нибудь и в чем-нибудь,
так "пониманием", слава Богу,
у нас немудрено блеснуть

[vab]

И вообще, ежели ты прочитал Лествитцу, то какое право ты имеешь предъявлять дервишам?

Ну, извини Только после второго прочтения Лествицы, а особенно после третьего, я уже не был так безоговорочно согласен с написанным в ней. Не по сути излагаемого, а по форме подачи - не люблю лицемерия и садомазы, имею право.

Впрочем, оффтопик.

[semafor]

И вообще, ежели ты прочитал Лествитцу, то какое право ты имеешь предъявлять дервишам?

[semafor]

Веткой ошибся

В том-то и дело, что не ошибся, иначе-бы оттдыхал под пальмами в апельсинах, но только это нах мне не надо, своего нах хватает.

[vab]

Причем это я не является чем-то, это некоторое направление мышления, примерно такое, про которое я писал выше. Вопрос из дзена вполне способствует пониманию проблемы, а именно ловле себя и индульгировании при попытке увидеть что-то качественно новое - например, вопросы что я ощущаю или как я ощущаю, или кто я совершенно не уместны, т.к. не вызывают ничего кроме критериальной части. Короче, если хочется увидеть отдельное представление то надо отделить его от я, каким бы оно ни было. Самый короткий путь - осознать индульгирование и перестать им заниматься - тогда мало-помалу что-то начнется.

На первом этапе пути никому не помешает уйти в себя

Веткой ошибся.

[semafor]

Причем это я не является чем-то, это некоторое направление мышления, примерно такое, про которое я писал выше. Вопрос из дзена вполне способствует пониманию проблемы, а именно ловле себя и индульгировании при попытке увидеть что-то качественно новое - например, вопросы что я ощущаю или как я ощущаю, или кто я совершенно не уместны, т.к. не вызывают ничего кроме критериальной части. Короче, если хочется увидеть отдельное представление то надо отделить его от я, каким бы оно ни было. Самый короткий путь - осознать индульгирование и перестать им заниматься - тогда мало-помалу что-то начнется.

На первом этапе пути никому не помешает уйти в себя

[vab]

А как бы вы продемонстрировали в этом форуме (или скажем, как демонстрирует приведенный вами отрывок) "нефилософский" подход? Отдаете ли вы себе отчет в том, что все приводимые вами тексты и ваши собственные рассуждения выглядят как концептуализации и ими, по сути, и являются? НМ вместо одного набора концептов дал спрашивающему другой. "Ум", "я есть", "целостность", "истина"... Попробуйте-ка показать, что вы "отбросили ментальные конструкции". Да чего уж говорить - попробуйте-ка их отбросить. Пример, как с этой ситуацией можно справиться, если она беспокоит, я привел - см. ниже.

Это не вопрос концептуализации, а вопрос внимательности. Приведенный из Махараджи отрывок содержал ответ на вопрос. Более того, я в последнем посте удалил все лишнее, чтобы еще больше данный ответ сакцентировать. И все равно - сошли на старые рельсы. Никто никому ничего не будет доказывать - бессмысленно. Или человек сам пытается настроить свой ум и получает результат, или он начинает индульгировать, защищается броней концепций, критики, и теряет таким образом возможность столкнуться с чем-то запредельным для себя здесь-и-сейчас. Это - вопрос выбора в каждый конкретным момент времени. Если кто-то не готов, то он найдет способ уйти от восприятия. Это не личная критика - это ответ.

Это путь практики исследования, а не отбрасывания. Отбросить концептуализацию - все равно, что сказать курильщику: "Бросай курить!". Ему это говорили сто раз, сработало ли это? Вам не говорят - "концептуализация - это плохо" - вам говорят - смотрите на свою коцептуализацию пристальней. Концептуализация является бытием нисколько не в меньшей мере, чем все остальное. Что возвращает нас к связи с гурджиевской работой.

Как раз наоборот, это не вопрос исследования, а вопрос отбрасывания. Можно прочитать, срезонировать, а дальше, если есть потребность, взять книгу и убедиться, что там все сказанное тоже написано. А можно прочитать, не срезонировать и с места в корьер начать хаять. Это - вопрос привычки отбрасывания!

[semafor]

все равно, что сказать курильщику: "Бросай курить!". Ему это говорили сто раз, сработало ли это?

Вам ещё не говорили, что именно это и сработало?

[Мочалин]

М: Всё происходит всё время, но вы должны быть готовы к этому. Готовность — это зрелость. Вы не видите истину, поскольку ваш ум не готов к ней.
В: Если реальность — моя природа, как я могу быть не готов?
М: Быть неготовым — значит бояться. Вы боитесь того, что вы есть. Ваша цель — целостность, но вы боитесь потерять свою индивидуальность. Глупо по-детски цепляться за игрушки, за свои желания и страхи, мнения и концепции. Отбросьте всё это и будьте готовы к самоутверждению реальности. Это самоутверждение лучше всего выражается словами «я есть». Ничто другое не обладает бытием. В этом вы абсолютно уверены.

Я думаю, этот текст хорошо демонстрирует, почему недуальность уже не является подходящим методом для современных людей. Если это реальный диалог между каким-то ищущим и НМ, очевидно, что НМ вряд ли помог ситуации ищущего. Коммуникация идет на уровне интеллекта без отсылки к уже имеющемуся у человека опыту. Очевидно, что ищущий не сможет получить доступ к этому опыту бытия просто через "отбрасывание" ментальных конструкций.

Философский подход Философ, сталкиваясь с ситуацией, моментально пытается ее трансформировать в концептуальные построения, а после этого удивляется (или возмущается) почему это кругом интеллект. Просто интеллект - кругом него, окружает его почти непрозрачным облаком.

А как бы вы продемонстрировали в этом форуме (или скажем, как демонстрирует приведенный вами отрывок) "нефилософский" подход? Отдаете ли вы себе отчет в том, что все приводимые вами тексты и ваши собственные рассуждения выглядят как концептуализации и ими, по сути, и являются? НМ вместо одного набора концептов дал спрашивающему другой. "Ум", "я есть", "целостность", "истина"... Попробуйте-ка показать, что вы "отбросили ментальные конструкции". Да чего уж говорить - попробуйте-ка их отбросить. Пример, как с этой ситуацией можно справиться, если она беспокоит, я привел - см. ниже.

Если уж говорить о недуальном подходе, то мне больше нравится тот метод, который попробовал продемонстрировать без привязки к буддийской символике Тартанг Тулку в "Время - Пространство - Знание" - через более глубокое проживание тех самых ментальных конструкций. Конструкции типа "Я есть некий объект локализованный в пространстве и времени со способностью познания, направленной вовне или внутрь" принимаются за основу и потом раскрываются, показывая, что это лишь следствие "фокусной установки", подобно тому, как фотограф, меняя фокусное расстояние объектива, выхватывает из картинки одни объекты и размывает другие.

Стоит ли гоняться за недуальностью?

А в чем разница со сказанным Махараджей?

Это путь практики исследования, а не отбрасывания. Отбросить концептуализацию - все равно, что сказать курильщику: "Бросай курить!". Ему это говорили сто раз, сработало ли это? Вам не говорят - "концептуализация - это плохо" - вам говорят - смотрите на свою коцептуализацию пристальней. Концептуализация является бытием нисколько не в меньшей мере, чем все остальное. Что возвращает нас к связи с гурджиевской работой.

[vab]

М: Всё происходит всё время, но вы должны быть готовы к этому. Готовность — это зрелость. Вы не видите истину, поскольку ваш ум не готов к ней.
В: Если реальность — моя природа, как я могу быть не готов?
М: Быть неготовым — значит бояться. Вы боитесь того, что вы есть. Ваша цель — целостность, но вы боитесь потерять свою индивидуальность. Глупо по-детски цепляться за игрушки, за свои желания и страхи, мнения и концепции. Отбросьте всё это и будьте готовы к самоутверждению реальности. Это самоутверждение лучше всего выражается словами «я есть». Ничто другое не обладает бытием. В этом вы абсолютно уверены.

Я думаю, этот текст хорошо демонстрирует, почему недуальность уже не является подходящим методом для современных людей. Если это реальный диалог между каким-то ищущим и НМ, очевидно, что НМ вряд ли помог ситуации ищущего. Коммуникация идет на уровне интеллекта без отсылки к уже имеющемуся у человека опыту. Очевидно, что ищущий не сможет получить доступ к этому опыту бытия просто через "отбрасывание" ментальных конструкций.

Философский подход Философ, сталкиваясь с ситуацией, моментально пытается ее трансформировать в концептуальные построения, а после этого удивляется (или возмущается) почему это кругом интеллект. Просто интеллект - кругом него, окружает его почти непрозрачным облаком.

Если уж говорить о недуальном подходе, то мне больше нравится тот метод, который попробовал продемонстрировать без привязки к буддийской символике Тартанг Тулку в "Время - Пространство - Знание" - через более глубокое проживание тех самых ментальных конструкций. Конструкции типа "Я есть некий объект локализованный в пространстве и времени со способностью познания, направленной вовне или внутрь" принимаются за основу и потом раскрываются, показывая, что это лишь следствие "фокусной установки", подобно тому, как фотограф, меняя фокусное расстояние объектива, выхватывает из картинки одни объекты и размывает другие.

Стоит ли гоняться за недуальностью?

А в чем разница со сказанным Махараджей? Конечно, если мы начнем сравнивать вырванные цитаты, то можем найти массу различий, но там же стояла ссылка на текст. Практически все вопросы, с которыми к нему приходили люди, были "закрыты". А это значит, что у людей таки возникало понимание. Там много вопросов, и эти вопросы раскрывают очень разные области духовной жизни людей, их страхи, сомнения, желания. Не подойдет один, заденет другой. В конце концов я выкладывал цитаты больше для иллюстрации того или иного аспекта, который так же озвучен в 4Пути - просто взгляд с немного другой стороны на то же самое. Эти цитаты не предназначены для того, чтобы показать преимущества Адвайтистского подхода. Для последней цели я бы выбрал совершенно другие цитаты и опубликовал бы их в другом форуме.

[Мочалин]

С другой стороны, если уход в демагогию вызван защитной реакцией Эго, то тут до срока ничего не поделаешь.

А в вашем случае?

В моем конкретном случае я считаю, что поведение типа "сам дурак", является защитной ракцией Эго и должно быть пристально отслеживаемо тем, кто так себя ведет. Это касается меня, это касается Вас, это касается всех, кто хочет с собой разобраться.

Общение - это не произвольных обмен словами и не перекачка байтов информации. В нем немалую роль играет сам процесс взаимодействия, его "поэтизация". Многие вещи вообще говорятся между слов - паузами, оборотами и т.п. Грубые развороты, резко разрывающие плетение мыслей и смыслов, часто разрушают эту не всем видимую часть разговора, делая все предыдущее бессмысленным и пустым. ИМХО подобную тактику можно применять только тогда, точно знаешь/чувствуешь/представляешь, что ты делаешь, зачем, что в итоге получишь и при этом уверен, что хочешь получить именно это.

Не скажу, что я сам безгрешен, местами осознанности очень не хватает, особенно когда пишешь с работы, а кругом все суетятся. Но все таки, учитывание описанного выше момента - нечто, к чему ИМХО стоит стремиться. Хотя бы потому, что отслеживание таких переходов перспективно с точки зрения самонаблюдения.

Я для себя эту проблему решил так - если кто-то мне на что-то "указывает", использую это просто чтобы посмотреть на свое поведение - еще одно наблюдение, еще один факт в свою статистику - тем не менее не пытаться оправдываться - если человек хотел помочь, то помощь принята, если хотел подколоть - ему не особо нужны оправдания (и уж тем более наблюдателям).

Я не думаю что в нашем контексте стоит говорить о том, кто без греха, а кто нет. Слишком много трансформаций нужно, чтобы превратить понимание, какого бы уровня оно ни было, в строки на экране - даже без участия Эго потери будут существенны. Это не значит само по себе, что коммуникацию стоит прекращать, если есть цель коммуникации.

И это то, что я хотел сказать своим вопросом: уверены ли вы, что "демагогия" - защитная реакция Эго? Мне кажется, она скорее неотъемлемая часть дискурса, который ставит целью что-то "показать выпукло". Короче, вы имели полное право ответить "В моем случае - нет"

[vab]

С другой стороны, если уход в демагогию вызван защитной реакцией Эго, то тут до срока ничего не поделаешь.

А в вашем случае?

В моем конкретном случае я считаю, что поведение типа "сам дурак", является защитной ракцией Эго и должно быть пристально отслеживаемо тем, кто так себя ведет. Это касается меня, это касается Вас, это касается всех, кто хочет с собой разобраться.

Общение - это не произвольных обмен словами и не перекачка байтов информации. В нем немалую роль играет сам процесс взаимодействия, его "поэтизация". Многие вещи вообще говорятся между слов - паузами, оборотами и т.п. Грубые развороты, резко разрывающие плетение мыслей и смыслов, часто разрушают эту не всем видимую часть разговора, делая все предыдущее бессмысленным и пустым. ИМХО подобную тактику можно применять только тогда, точно знаешь/чувствуешь/представляешь, что ты делаешь, зачем, что в итоге получишь и при этом уверен, что хочешь получить именно это.

Не скажу, что я сам безгрешен, местами осознанности очень не хватает, особенно когда пишешь с работы, а кругом все суетятся. Но все таки, учитывание описанного выше момента - нечто, к чему ИМХО стоит стремиться. Хотя бы потому, что отслеживание таких переходов перспективно с точки зрения самонаблюдения.

[Мочалин]

В: С раннего детства меня учили думать, что я ограничен своим именем и формой. Простое утверждение обратного не сотрёт эту привычку в уме. Тут нужно постоянное промывание мозгов — если это вообще возможно.
М: Вы называете это промыванием мозгов, я называю это йогой — стирание ментальной рутины. Вы не обязаны снова и снова думать одни и те же мысли. Двигайтесь вперёд!
В: Проще сказать, чем сделать.
М: Не капризничайте! Легче измениться, чем страдать. Не будьте как маленький, вот и всё.
В: Такие вещи не делают. Они происходят.
М: Всё происходит всё время, но вы должны быть готовы к этому. Готовность — это зрелость. Вы не видите истину, поскольку ваш ум не готов к ней.
В: Если реальность — моя природа, как я могу быть не готов?
М: Быть неготовым — значит бояться. Вы боитесь того, что вы есть. Ваша цель — целостность, но вы боитесь потерять свою индивидуальность. Глупо по-детски цепляться за игрушки, за свои желания и страхи, мнения и концепции. Отбросьте всё это и будьте готовы к самоутверждению реальности. Это самоутверждение лучше всего выражается словами «я есть». Ничто другое не обладает бытием. В этом вы абсолютно уверены.
В: В «я есть» конечно, но также и в «я знаю». И я знаю, что являюсь тем-то и тем-то, владельцем тела с многосторонними связями с другими владельцами.
М: Всё это ваша память принесла в сейчас.

http://www.fictionbook.ru/author/maharadj_nisargadatta/ya_est_to/maharadj_ya_est_to.html#TOC_id2746585

Я думаю, этот текст хорошо демонстрирует, почему недуальность уже не является подходящим методом для современных людей. Если это реальный диалог между каким-то ищущим и НМ, очевидно, что НМ вряд ли помог ситуации ищущего. Коммуникация идет на уровне интеллекта без отсылки к уже имеющемуся у человека опыту. Очевидно, что ищущий не сможет получить доступ к этому опыту бытия просто через "отбрасывание" ментальных конструкций.

Если уж говорить о недуальном подходе, то мне больше нравится тот метод, который попробовал продемонстрировать без привязки к буддийской символике Тартанг Тулку в "Время - Пространство - Знание" - через более глубокое проживание тех самых ментальных конструкций. Конструкции типа "Я есть некий объект локализованный в пространстве и времени со способностью познания, направленной вовне или внутрь" принимаются за основу и потом раскрываются, показывая, что это лишь следствие "фокусной установки", подобно тому, как фотограф, меняя фокусное расстояние объектива, выхватывает из картинки одни объекты и размывает другие.

Стоит ли гоняться за недуальностью?