"Нет Я" или "Не Я"

[RiCo]

Если Вы имели в виду источник дхарм не причинно-следственный, а сущностный, то это - Шуньята.

Именно это имеется в виду в Сутре Сердца, когда говорится, что Пустота есть Форма, Форма есть Пустота.

Вроде ВСЕ супер, но вот чего-то КАК ВСЕГДА НЕ хватает )))) (с)
...движение, взаимодействие, изменение - и КАК следствие причинно-следственные формы )))
Исследуя форму - как ее не крути дойдешь до пустоты - т.е. до границы своего восприятия ))),
Исследуя пустоту - постоянно будешь натыкаться на свои формы ))))
НЕТ Пустоты и НЕТ Формы ))))
И где тут Я? )))) Его тут НЕТ, Я - это совсем другой "уровень" другое "пространство" Реальности. И Его бесполезно искать ))))
Но Им можно замечательно пользоваться ))))))))))))

[plot]

Вот интересная цитата, автор - Максим Александров, историк.

Поиски субъекта и анатмавада.
 
 В Индии древняя йогическая традиция позволила выявить эти уровни мироздания значительно раньше. Тогда же были созданы учения о соответствующих им уровнях сознания. Ответ на вопрос – кто я? последовательно отвергал самоидентификацию с физическим телом, органами чувств, эмоциями, умом и т.д. которые соотносились с колесницей, конями, возничим, в то время как истинное Я – невидимый седок, неподвластный перерождениям и страданиям. Его именовали Атман или Джива.
 Остальные уровни психо-физической реальности рассматривались также как его оболочки или «тела».
 В джайнизме это:
 Физическое тело (тело пищи)
 Вайкрия (изменчивое) тело у богов и демонов
 Ахарака – выделяемое – эманируемые при необходимости развившими оккультные способности
 Тайджаса – огненное
 Кармическое (носитель кармической информации)
 И наконец Джива – монада, истинное Я
 
 В индуизме
 Аннамайя-коша – физическое тело
 Пранамайя коша, оболочка/тело энергии, атман состояший из  великих элементов (стихий -махабхута). жизненная сила
 Маномайя коша, тело ума
 Виджянамайя коша, тело познания-интуиции, аханкара (я-сознание) и буддхи – индвидуальность, бессмертная часть души
 Анандамайя коша, тело блаженства
 (в дальнейшем терминоогия претерпевала изменения, за счёт снижения на один уровень, так маномайя стала рассматриваться как тело стихий).
 Против отождествления их с истинным Я –атманом, а также представления об атмане как о личности, не подверженной власти кармы и наслаждающийся всеми деяниями как благими так и греховными, была направлена буддийская анатмавада.
 Аргументация буддизма была направлена против идеи субстанционального присутствия высшего Я в низшем. Подобно тому как нельзя сказать, что молоко продолжает субстанционально присутствовать в сыре.Т.е. когда присутствует идентификация себя со стихийным и плотным телом, то невозможна идентификация с телом ума, и тем более с телом виджняны, и, соответственно, наоборот.
 Точно также нельзя говорить, что Я это анандамайя, поскольку на этом уровне отсутствует само отдельное я-сознание (в индуизме – аханкара, в буддийской терминологии – манас).
 Это не противоречит позиции Упанишад и классической Веданты, согласно которым истинный Атман, находящийся внутри всех оболочек это Брахман – Абсолют.

Главное разногласие здесь, насколько я понимаю, именно в том, что приверженцы атмавады (именно те, с которыми у анатмавадинов и выходят главные взаимонепонимания) приписывают этому самому истинному Атману некую "яшность", тогда как дихотомия "я"-"не-я" тут вообще не применима. Это наводит на подозрение, что их представление об "истинном Атмане" либо чисто умозрительное, либо они за него принимают нечто другое. Видимо, в самом лучшем случае - виджнянамайя-кошу, если следовать вышеприведённой градации.

Могу также дерзнуть высказать предположение, что суфийский путь (по крайней мере, из разряда "местного" суфизма, стоящего у истоков данного форума) это путь анандамайя-коши. Во всяком случае - он точно не останавливается на виджнянамайя-коше. Последняя, судя по всему, соответствует "глубинному сознанию":

Когда человеческая психика обрела совершенство на уровне духа, она достигает уровня глубинного сознания (сирр), являющегося местонахождением созерцательного видения (свидетельства) (шохуд).

Более высокое, чем дух, глубинное сознание — священный ангельский интеллект, находящийся в Божественной утонченности, которая была вверена духу. Откровения (кашф) атрибутов, которые струятся из Божественной сферы Реальности в глубинное сознание, воспринимаются духом. Это место духовных реальностей (ма'на) Божьего Ведения. То, что раскрывается глубинному сознанию, утаено от духа и сердца, ибо эти скрытые объекты Божьего Ведения, непосредственно воздействующие на глубинное сознание, не затрагивают дух. Глубинное сознание утонченней духа, который в свою очередь благороднее сердца.

Анандамайя же соответствует видимо "сокровенному сознанию":

Сокровенное сознание — это совершенное развитие человеческой психики, стадия, на которой познавший видит Бога посредством Бога, и ведает об этом только Бог. Это море Единства. На этой стадии все капли сходятся вместе, но при этом не найдешь и единой капли.

(Цитаты из книги "Психология суфизма" Дж.Нурбахша)

[plot]

Оттуда же:

Для выяснения значения логики обыкновенно принято исходить из определения её. Мы видели, что логика определяется как наука о законах правильного мышления. Из этого определения логики, по-видимому, следует, что стоит изучить законы правильного мышления и применять их в процессе мышления, чтобы можно было мыслить вполне правильно. Многим даже кажется, что логика может указывать средства для открытия истины в различных областях знания.

Но в действительности это неверно. Логика не поставляет своею целью открытие истин, а ставит своею целью доказательство уже открытых истин. Логика указывает правила, при помощи которых могут быть открыты ошибки. Вследствие этого, благодаря логике можно избежать ошибок.

[plot]

Из "Учебника логики" Г.И.Челпанова:

История логики и главное направление её. Творцом логики как науки следует считать Аристотеля (384—322). Логика Аристотеля имела господствующее значение не только в древности, но также и в средние века, в эпоху так называемой схоластической философии. Заслуживает упоминания сочинение последователей философа Декарта (1596—1650), которое называлось: La logique ou lart de penser (1662). Эта логика, которая называется логикой Port, которая, принадлежит к так называемому формальному направлению. В Англии Бэкон (1561—1626) считается основателем особого направления в логике, которое называется индуктивным, наилучшими выразителями которого в современной логике являются Д.С. Милль (1806—1873) и Л. Бэн (1818—1903).

Для того, чтобы понять, в чем заключается различие между формальным и индуктивным направлением в логике, заметим, что называется материальной и формальной истинностью. Мы считаем какое-либо положение истинным  материально, когда оно соответствует действительности или вещам. Мы считаем то или другое заключение истинным формально в том случае, когда оно выводится с достоверностью из тех или иных положений, т.е., когда верен способ соединения мыслей, самое же заключение может совсем не соответствовать действительности. Для объяснения различия между формальной и материальной истинностью возьмём примеры, нам даются два положения:

Все вулканы суть горы
Все гейзеры суть вулканы

Из этих двух положений с необходимостью следует, что «все гейзеры суть горы». Это заключение формально истинно, потому что оно с необходимостью следует из двух данных положений, но материально оно ложно, потому что оно не соответствует действительности; гейзеры не суть горы. Таким Образом, умозаключение истинное формально может быть ложным материально.

Но возьмём следующий пример:

Все богачи тщеславны
Некоторые люди не суть богачи
След., некоторые люди не суть тщеславны.

Это заключение истинно материально, потому что действительно «некоторые люди не суть тщеславны», но оно формально ложно, потому что не вытекает из данных положений. В самом деле, если бы было сказано, что только богачи тщеславны, тогда о всяком не-богаче мы сказали бы, что он не тще¬славен. Но у нас в первом положении утверждается: «все богачи тщеславны»; этим не исключается, что и другие люди могут быть тщеславными. В таком случае можно быть небогатым и в то же время быть тщеславным; из того, что кто-нибудь не есть богач, не следует, что он не может быть тщеславным. Из этого ясно, что указанное заключение не вытекает из данных положений необходимо.

Те правила, которые указывают, когда получаются заключения истинные формально, мы можем назвать формальными критериями истинности; те правила, которые определяют материальную истинность, мы можем назвать материальными критериями истинности.

Формальная логика по преимуществу изучает те отделы логики, в которых может быть применяем формальный критерий истинности. Индуктивная логика, в противоположность формальной логике, по преимуществу разрабатывает те отделы, в которых применяется материальный критерий.

[plot]

Безусловно, логика имеет свои, чётко очерченные границы применимости. Хотя в данном конкретном примере со стороны профессора имела место неточность в рассуждениях. А именно - он не уточнил смысл того, что сказал студент, а подошёл к проблеме с точки зрения чистой формальной логики там, где речь явно шла об области психологической. То есть он применил этот инструмент не по назначению. Разновидность логики, называемая формальной логикой, имеет ещё более узкую область применения. Однако логика формальной своей частью не ограничивается. В самом общем значении логика - это наука о правильном мышлении, о правильном рассуждении. В этом смысле, например, исихастское "разсуждение" - логично, оно построено на логике, на выявлении причинно-следственных связей и построении правильных выводов.

[wayter]

Это случилось, когда психология еще не выделилась в самостоятельную специализацию и существовала на правах отделения философского факультета. В деканат робко заглянул студент-первокурсник и сказал, обращаясь к выходившему профессору: "Вы знаете, профессор, меня мучает одна проблема". – "Какая?" – спросил тот (это был известный логик). "Понимаете, иногда мне кажется, что я не существую". – "Кому кажется, что вы не существуете?" уточнил профессор. "Мне", – растерянно ответил студент и, не сказав больше ни слова, поспешно ушел. Собственный вопрос показался ему настолько абсурдным, что он смутился и не посмел продолжать разговор. Но нелепое с точки зрения логики не всегда будет таковым с точки зрения философии, психологии и просто здравого смысла.
Стоило только вместо "кому кажется?" спросить "что кажется?", как вопрос перестал бы выглядеть бессмысленным.

Источник

[plot]

Уф.

[plot]

Ну наконец-то Вы меня раскусили. А я-то всё думал - когда же?

[fly]

Было бы неплохо, потому что такая вот вера приносит в мир очень много страдания.

Ну наконец понятно. Уф. Вот зачем вы общаетесь (никаких наездов, шуток и ухмылок среди моих аспектов нет, опять же прошу помнить).
Буквально только что держала в руках Къеркегора. Как специально для вас: "...давным-давно пора остерегаться той.. объективности, с которой многие мыслители строят свои системы, имея в виду лишь чужое благо, а не свое собственное".
Обозреть весь мир - то ли это, что человеку надо?
 

[plot]

PS Есть тайное подозрение, правда, что сия цитата - исключительно наезд на розовых поросят, тьфу, чайников. Хорошо бы мне от такого подозрения избавиться... Придется просить...

Верующий атеист ничем не лучше верующего христианина или мусульманина - в плане принесения страдания другим существам. И это ещё раз подтверждает пагубность такой веры (под которой, повторюсь, понимается вовлечённость в какую-либо - любую - картину мира).

[plot]

Чистая неправда.

Это просто констатация моих выводов, сделанных в результате общения с теми, кто называет себя верующими. Я встречал, конечно, и тех, кто относился к вере как к коану, но из всех верующих это был буквально один ну два человека. И были они весьма нетипичными верующими.

а это надо делать?

Было бы неплохо, потому что такая вот вера приносит в мир очень много страдания.

[fly]

отношение к вере как к коану - это чисто дзэнская фича, которая да, работает, но не имеет отношение к истинноверующим.

Чистая неправда. Эта фича работает всегда, и только она и работает. Если под истинноверующими понимать тех, кто знает истину (имен приводить не буду, специально).
Если же пытаться объять взглядом всех тех, кто считает себя истинноверующими, (то бишь необъятное число неведомо кого) - то....ох! а это надо делать?
 
PS Есть тайное подозрение, правда, что сия цитата - исключительно наезд на розовых поросят, тьфу, чайников. Хорошо бы мне от такого подозрения избавиться... Придется просить...

[fly]

из доверия к умным верующим

Да, доверие к собеседнику - штука волшебная. Даже ДО ТЕХ ПОР, пока еще не знаешь - умный ли он, верующий ли.

[plot]

iv2259, история хорошая, знакомая. Только фишка в том, что отношение к вере как к коану - это чисто дзэнская фича, которая да, работает, но не имеет отношение к истинноверующим. Для них, на поверку, вера оказывается вполне себе определённой штукой - вовлечённостью (прошу прощения за затасканное слово) в ту или иную картину мира. Чем сильнее человек в неё вовлечён, тем он сильнее верующий. В буддизме (да простят меня дамы и господа, что опять лезу с ним) например тоже есть это понятие, но означает оно нечто несколько иное, к розовым невидимым чайникам отношения не имеющее.

[N N]

Вы не поняли. НРЕ сам используется как доказательство. Пародия строится на том, что в традиции кажется непонятным, следовательно - невозможным. Потом построенная пародия выдается как доказательство.

"Пародия веры" (или "пародийная религия") - это иллюстрации теодицеи и вашего представления о "вере". Вера бессмысленна без знания. Без знания вы можете верить в НРЕ, в чайник Рассела, в летающего макаронного монстра, в гуглизм, во что угодно... Это ваше незнание, основываясь только на собственной вере, и будет точно такой же пародией вроде НРЕ и иже с ними, причём не нуждающейся в аналогичных доказательствах.

Почему-то в таких случаях у адептов разного рода невидимых розовых единорогов ответ один - "вы лезете с логикой туда, где ей не место. С помощью логики не понять сути веры.". Когда просишь объяснить, в чём суть, тебе отвечают, что это не объяснить, это надо почувствовать, если тебе дано. А если не дано - то не дано. Получается, что призыв "уверуй" не имеет смысла, поскольку если вера человеку дана, то он и так верит, и она вне его логики, а если она ему не дана, то призывай не призывай - всё равно не поймёт о чём речь. Отсюда вытекает, что имеет место некая каста людей, которым дана некая недоступная остальным вера, и которые уже самим фактом наличия этого... гм... предмета уже оказываются ближе к некоей Истине.
При этом, заметим, не допускается сомнений в том, что сами то адепты понимают суть "веры" правильно.

+1.

Каждая вера/религия претендует на монопольное знание Истины. Но Истине всё это, как до лампочки.