Личность как идеал.

[Ричард]

Извиняюсь перепутал.

[N N]

Хочу также по другом рассмотреть понятие личности. Личность это идеал, к которому все стремятся. Как правило понимается как идеал общества, там образованный порядочный человек итд...т.е. с этой точки зрения мы рождаемся как животные сущности которые необходимо усовершенствовать. Для этого и нужны воспитание, школы итд...Т.е. личность это некий искусственный идеал в котором нуждается то или иное общество, для своего поддержания и развития как оно понимает этот процесс. Искусственный значит который не появляется сам по себе, его необходимо создать, вывести, тут нужна работа...И это подводит нас к пониманию того что идеал совершенного человека по Гурджиеву человека номер 7, этот идеал будет личностью в общем смысле. Сущность это то что мы есть от природы, личность это то чем мы хотим стать...

Хорошо про "идеальную личность" написано у Карен Хорни в её книге "Невроз и личностный рост" (1950). Рекомендую прочитать. А пока несколько выдержек из предисловия переводчика к этой книге:

III. Зрелая теория Хорни

В работе "Новые пути в психоанализе" Хорни говорит об искажении "непосредственного я человека", наступающего под давлением окружения, как о центральной черте невроза. Цель лечения – "вернуть человеку его самого, помочь ему вновь обрести свою непосредственность и найти свой центр тяжести в себе самом". Хорни предложила термин "подлинное я" (real self) в статье "На своем ли мы месте?" (1935) и вновь использовала его в "Самоанализе" (1942), где она впервые заговорила о "самоосуществлении" (self-realization). "Невроз и личностный рост" (1950) начинается с проведения различия между здоровым развитием, в ходе которого человек осуществляет свои потенциальные возможности, и невротическим развитием, в ходе которого он отчуждается от подлинного себя. Подзаголовок этой последней книги Хорни – "Борьба за самоосуществление": в основу ее понимания, как здоровья, так и невроза, легла концепция реального или подлинного я.*

* Так "подлинного" или "реального"? Слово "подлинное" позволяет сразу интуитивно уловить суть того, о чем хочет сказать Хорни, когда говорит о real self. Напротив, содержание слова "реальное" гораздо менее очевидно (в особенности для русскоязычного читателя без фундаментальной философской подготовки) и нуждается в дополнительных разъяснениях. Я надеюсь, эти разъяснения помогут также понять и основания моего переводческого выбора в пользу "подлинного я".

<...>

Подлинное я – не фиксированная структура, а набор "присущих человеку потенций" (таких как темперамент, способности, дарования, склонности), который является частью нашей наследственности и нуждается в благоприятных условиях для развития. Это не продукт научения, поскольку нельзя никого научить быть самим собой; но это и не то, что не поддается внешним влияниям, поскольку актуализация, воплощение подлинного я в действительность осуществляется через взаимодействие с внешним миром, предоставляющим различные пути развития.

<...>

Хорни кладет в основу своих рассуждений четыре наших я: подлинное (или возможное) я, идеальное (или невозможное) я, презренное я и наличное я. Подлинное я – не фиксированная структура, а набор биологических предпосылок, которые могут быть воплощены в действительность лишь во взаимодействии с окружением. Степень и форма его осуществления во многом зависит от внешних условий, в том числе от культуры. При неблагоприятных условиях соприкосновение с подлинным я утрачивается и разрастается идеальный образ себя, столь же нереально грандиозный, как нереально гадок и слаб презренный образ себя. Наличное я – это тот человек, которым мы являемся, и в нем перемешаны сила и слабость, здоровье и невроз. Дистанция между наличным и подлинным я зависит от того, насколько наше развитие было самоосуществлением, и насколько – самоотчуждением.

(Отсюда. Выделено мной.)

В этом смысле, перефразировав последний тезис в твоей цитате (см. внизу этого поста): "сущность" (по Гурджиеву?) - это "наличное я" (по Карен Хорни), а "личность" (даже "идеальная") - это невротическая личность.

Сущность это то что мы есть от природы, личность это то чем мы хотим стать...

Как отчётливо видно, твоё понимание этих понятий несколько отличается от научного (по К. Хорни). См. тезисы, выделенные синим цветом у тебя и у автора.   

[Ричард]

Вобщем что-то мне непонятны Ваши логики, да и зачем они?

Странно вы тут просто поболтать и вам при этом не понятна моя логика.

А так вы даже и без логики так глупости пишите? Ну буду знать впредь и глупых вопросов не задавать. Труляля

[Dasein]

Вобщем что-то мне непонятны Ваши логики, да и зачем они?

Странно вы тут просто поболтать и вам при этом не понятна моя логика.

[Ричард]

Я считаю тонкие тела( астральное, ментальное, причинное) относятся к личности или может лучше сказать что они из нее происходят, личность это как каркас или план строения, а сущность типа строй материалов. Может это выглядит странно, но давайте себя спросим когда мы смотрим  например на пирамиды мы видим в первую очередь кучу камней или какую то особую идею?

Когда говорим о хлебе, всегда понимаем отношение муки там. Но для испечки хлеба нужно умение, плюс ещё много ингредиентов в очень строгих соотношениях, плюс сам процесс испечки. Мы можем сказать что мука это основа, каркас хлеба, но без соответсвующего умения и соотношений вряд-ли испекёшь хороший хлеб.
В этом сравнении можно увидеть что хоть мука и есть основной ингредиент но... Нужно ещё очень много другого.
И совершенно не значит что если у Вас есть мука и Вы видите муку, Вы получите хлеб, это всего лишь значит что у Вас есть мука, но нужно ещё достать остальные ингредиенты, огонь, посуду, умение печь хлеб и т.д.
Вобщем что-то мне непонятны Ваши логики, да и зачем они?

[Dasein]

Я считаю тонкие тела( астральное, ментальное, причинное) относятся к личности или может лучше сказать что они из нее происходят, личность это как каркас или план строения, а сущность типа строй материалов. Может это выглядит странно, но давайте себя спросим когда мы смотрим  например на пирамиды мы видим в первую очередь кучу камней или какую то особую идею?

[Ричард]

Сущность относится к физическому телу, правильно?

Может быть? А как Вы представляете это "относится"?

[Dasein]

Сущность относится к физическому телу, правильно?

[Ричард]

Ну если предположить что кроме физического тела есть тонкие тела, то тогда я думаю все становится понятным...

Что становится понятным? Я что-то совсем запутался о чём Вы?

[Dasein]

Ну если предположить что кроме физического тела есть тонкие тела, то тогда я думаю все становится понятным...

[Ричард]

то как-то неясно куда эти наблюдения уходят и что с ними делать?

Просто, я вижу путь в преодолении сущности, избавлении от ее влияний.

Ну это наверное примерно как избавиться от влияния своего Днк(так образно говоря) . Наверное? Вы трезво сейчас говорите?

[Dasein]

то как-то неясно куда эти наблюдения уходят и что с ними делать?

Просто, я вижу путь в преодолении сущности, избавлении от ее влияний.

[Ричард]

Заметьтье "мы наблюдаем за личностью" мы не личность, получается, я не личность, личность искусственная личинка-личность.

Ну это как повернуть, а почему бы не сказать что это личность наблюдает за сущностью?

Сказать то можно и в этом конечно будет доля правды. Только обьект наблюдения не ясен, желание наблюдать что-то не ясное тоже вряд-ли будет личностным и так далее. Тут грубые распределения но всё связанно и переплетено, можно говорить лишь об относительности и функциях(ведь личность это тоже не вещь и распознаётся по функциям). Тогда наверное получится наблюдать за функциями. Но если принять за истину, что ум(скорее всего наш обычный или формирующий) не может понять но только наблюдать за сущностью, то как-то неясно куда эти наблюдения уходят и что с ними делать? И надо ли что-то с ними делать. Но уж точно не на форуме обсуждать наверное? А что тогда? И так далее, тут масса вопросов и куча работы. Нету тут простого ответа наверное?
Так что сказать можно, доля правды будет наверное, но толку никакого от сказанного, только заблуждение в сторону скорее всего ложную. Наверное?

[Ричард]

Мы не можем понять сущность умом, ум может только наблюдать проявления личности.

Ум это же и есть личность.)

Который ум? Формирующий наверное да. А если брать тот который разум или какой другой ум то может и нет.

[Dasein]

Мы не можем понять сущность умом, ум может только наблюдать проявления личности.

Ум это же и есть личность.)