Икона и изобразительное искусство

[Приходящий]

Непреодолимое, но обратимое.
 ... и это радует.

[Мустафа]

Если человек создан по образу и подобию.. , тогда искусство есть попытка человек явить миру сокрытые сокровища, согласно хадису "Я был сокрытым сокровищем и восхотел стать узнанным". Это "...восхотел стать узнанным.." - нечто непреодолимое.

[Приходящий]

Творения Создателя через творения человека.
  Искушение сотворить,но не отразить,вести,но не следовать,заканчивается  красивым падением метеоритов-Денниц.Поэтому,как мне кажется,искусство-это отражение гордыни,а
отражение Создателя-это соТворение.

[illariya]

Несколько раз ( в моменты просветления и смерти) я видела Иисуса Христа, всегда одно и то же лицо( кроме того случая, когда был просто Свет). Я тщетно пыталась найти икону с подобным изображением. Каково же было моё удивление, когда я узнала Его в материализованной Саи Бабой иконе(Жаль, что я узнала о нём только два месяца назад, но хорошо, что вообще узнала.) Эта икона больше похожа на старую фотографию, чем рисунок.Но это он!
Эта фотография есть на многих сайтах о Саи например
www.sathyasai.ru (смотрите чудеса).
У меня дома есть икона Спасителя(одна из тех, с которыми мы с мужем венчались), так эта икона оживала во время моего чуда-исцеления в 2001 году. Я много раз видела ожившие иконы в русских храмах.Думаю, что иконопись-это искусство Господа, через руки человеческие.

[моська]

Думается мне , что искусство ради искусства - еще не самый плохой вариант . И даже рискну сказать , что не совсем вырождение . И были весьма неплохие образцы такого именно искусства.

Я совсем не хотел сказать, что искусство ради искусства лишено привлекательности. Напротив, оно, порой, способно поражать воображение зрителя гораздо ярче, чем неброская икона.

Просто получается, что разница между иконописью и искусством лежит не в самом творении, а в творце и зрителе. Творец собой устанавливает канон (связь этики и эстетики), по которому создает символический мир (творение), а зритель, находясь в особом состоянии, способен прикоснуться через внешнее, видимость к этому миру и стать его частью, сделав его частью себя.

В церковной живописи иконописец должен соответствовать некоторому внешнему канону, который является стержнем его творчества и залогом объективности. А в искусстве такого стержня нет и творение, зависящее от случайного сочетания этических норм и эстетических элементов художника, само получается случайным и субъективным.

С идеей субъективности видимого было связано движение иконоборчества. Так, мир невидимый, будучи явленным, с неизбежностью облекается плотью, которая суть - субъективные представления молящегося. А раз эти представления субъективны, то любая фиксация субъективного образа - есть идолопоклонство, сотворение кумира.

Не знаю какие аргументы в защиту иконописи приводили отцы церкви, но наверняка они должны были обратиться к идее культуры. Культуры, как пространства, объединяющего людей, наделяющего их общими символами. Культура не избавляет от субъективности, но позволяет осуществить связь.

Кроме того, чем культурней человек, тем более сложные образы он сопособен соединять в своем внутреннем мире, помогая явлениям мира невидимого принимать более адекватные формы. Возможно, это и есть сотворчество, о котором писал Stranger.

[Мэри Шелли]

Моська писал(а) :

"Чтоже касается художников, то иконопись подразумевает неразрывное единство этики и эстетики, тогда как искусство зачастую увлекается излишним эстетством, вырождаясь в искусство ради искусства."

Думается мне , что искусство ради искусства - еще не самый плохой вариант . И даже рискну сказать , что не совсем вырождение . И были весьма неплохие образцы такого именно искусства .
Я бы даже сказала , что иногда эта ступень - ступень к более высокому уровню творчества . Попробую сказать яснее (если получится) .

Леонардо пишет Джоконду . (или Рембрандт "Ночной дозор" - да что угодно можно взять за основу) . Отправная точка самая простая - художник получил заказ и зарабатывает деньги . Но наступает какой-то момент , когда он (если это действительно Художник ) забывает о заказе . И начинает работать ради искусства . Вдохновенно , забывая обо всем , кроме вот этого холста - он творит .
 
А мог бы особо и не напрягаться . Ведь ни итальянец , заказавший портрет своей жены , ни голландцы Рембрандта не разобрались бы до конца , ЧТО перед ними - отличная ремесленная работа или вдохновенный шедевр .  Возможно , что ремесленная работа им даже больше пришлась бы по душе ...
Но - это искусство. Ради искусства . Нет , по-моему , в этом есть что-то высокое , бескорыстное , прекрасное ...  Самоотдача ? Порыв ? Полет души ?

Да и эстетство ...  :roll:  Если это любование не собой (типа "я стоял в фойе театра , наблюдая свой извив") , а чем-то иным , что дарит радость , наслаждение душе (или взгляду) . Почему нет ? Я не говорю о крайностях , в которые можно впасть , эстетствуя .))
По-моему , тут нет противоречия - между иконописью и прочими видами творчества . Есть сосуществование в разных сферах бытия и с разными задачами .  

Скучно было бы жить , если бы не было искусства ради искусства . Лувры, Пинакотеки , Третьяковки , Прадо и т.д. здорово бы поредели . Ни тебе русского модерна (многих работ) , ни Обри Бердсли , ни прекрасных рукописных книг с чудесными инициалами и миниатюрами , просто цветущих , где красота текста соперничает с красотой оформления ... Ни волшебного раннего Альфонса Мухи ...
Конечно , все это - полнейшее ИМХО .
И зря я , наверное, все это пишу . А цеховая солидарность !!! Вот .  

[моська]

Вопросы, поставленные на этом форуме, оказались совсем не так просты, как показалось  сначала...

Пытаясь найти ответы, не раз ловил себя на мысли, что надо еще немного поднажать и сложится целостная картина, но именно в этот момент все снова распадалось на части. Эти осколки я и привожу ниже, в надежде, что с помощью диалога удастся собрать их воедино.

Изобразительное искусство и икона. Что общего между ними? Что их отличает?

"Икона суть видимое невидимого и не имеющего образа, но телесно изображаемого ради слабости понимания нашего". Св. Иоанн Дамаскин.

Русское слово икона ведет свое происхождение от греческого ейкон - образ. Но образом Божьим является вообще все существующее, разница лишь в том, насколько проявлен в образе Первообраз.

Цель искусства - катарсис, очищение. В этом смысле икона несомненно принадлежит искусству. Однако о.Павел Флоренский пишет, что икона всегда либо больше, либо меньше произведения искусства. И зависит это от того, кто находится перед иконой.

Григорий Двоеслов называл икону Библией для неграмотных. Вообще у многих отцов церкви прослеживается сравнение иконописи и Писаний. Однако текст Писаний имеет несколько уровней прочтения:

1. буквальный - знакомство с сюжетом;
2. аллегорический - расшифорвка смысла символов;
3. моральный - что это значит для меня лично;
4. анагогический - переход от видимого к невидимому.

Любое произведение искусства удовлетворяет первым трем уровням. Но с последним дело обстоит сложнее. В фильме А.Тарковского "Андрей Рублев" есть замечательная фраза. Андрей Рублев говорит ученику: "Счастливый ты. Все-то тебе просто, да ясно. А тут от видимого к невидимому только через молитву перейти можно".
Возможно в этой обратной связи через молитву и состоит коренное отличие иконы от картины? Забавно, что коренное отличие находится не в самом объекте, а в человеке, который отражает этот объект.

Чтоже касается художников, то иконопись подразумевает неразрывное единство этики и эстетики, тогда как искусство зачастую увлекается излишним эстетством, вырождаясь в искусство ради искусства.

[Александр]

Само слово "искусство" имеет тот же корень, что и "искусственный". Искусственность взаимотношений человека и Бога - отстутствие подлинных взаимотношений.

Мне кажется, что слово "искусство" происходит от слова "искус" - искушение. То есть искусство есть искушение того, кто занимается им. Наверное, наши предки, вложили в это слово глубокое понимание смысла творчества. Художник несет ответственность за то, что он выдает миру. Далеко не всегда его творения соответствуют высоким требованиям. Не даром иконописцы долго готовились постом и молитвой прежде чем приступить к созданию иконы.

Можно ли себе представить пределы искусства? В одном - искусство вырождается до вульгарной развлекательности и пустоты? В другом - приближается к СВИДЕТЕЛЬСТВУ?

Думаю, что всегда будут появляться произведения искусства, являющиеся прорывом в будущее. Познание мира бесконечно, и всегда кто-то будет открывать что-то новое.[/quote]

[Stranger]

Изобразительное искусство и икона. Что общего между ними? Что их отличает? Эти вопросы представляются существенными для понимания и искусства в целом, и его значимости для человека, пытающегося постичь глубинный смысл себя и мира.

Само слово "искусство" имеет тот же корень, что и "искусственный". Искусственность взаимотношений человека и Бога - отстутствие подлинных взаимотношений.

Является ли искусство "искусственным" по принадлежности, или есть в нем нечто, что позволяет нести в себе возможность истинного знания о мире, человеке и Боге?

Можно ли себе представить пределы искусства? В одном - искусство вырождается до вульгарной развлекательности и пустоты? В другом - приближается к СВИДЕТЕЛЬСТВУ?

Предлагаю ссылку для темы и ее последующего обсуждения.

http://vehi2.by.ru/florensky/ikonost.html