Шейхантаур

[spirit-moon]

Шейхантаур - Да будет Аллах милостив над ним

[arkan]

Hero! Благодарю за ссылку относительно убийства Нигматулина. Это дело я как раз и знаю от одного человека, который был хорошо знаком с Мирзой и Абаем. В статье ничего не сказано, что Мирзу считали суфийским Учителем. И Нигматулин принимал побои как метод обучения, как способ достичь настоящего смирения.
Мой знакомый охарактеризовал (ещё в те времена) как Мирзу, так и Абая как манипуляторов, если не откровенных жуликов. Он говорил, что литовцы занялись самомистификацией и самообманом. Всё, что ни делал Мирза в их глазах приобретало совершенно мистический смысл. Кстати, одним из приверженцев Мирзы тогда был, как утверждал мой знакомый, небезызвестный Калинаускас.
2. Насчёт вашего высказывания что:  "Иисус не выглядит козочкой для заклания..." Не могли бы вы это, учитывая вашу педантичность, подтвердить конкретной ссылочкой?

Дорогой Абрам!

1. Приводя литературное описание событий, я имел в виду, что это искаженное представление произошедшего. То есть, не все там было так просто и однозначно, как представляется из рассказа Вашего знакомого. Скажу, например, что человек, выведенный под именем Владимира Вострецова, был бойцом, значительно более сильным, чем Талгат Нигматулин - факт, достаточно известный в каратистских кругах Москвы того времени. Поэтому ваша схема принятия побоев, как попытка обрести смирение, не проходит. Что там произошло, известно лишь небольшому кругу людей. Но случай, действительно, трагический - вот это факт...

2. Относительно ссылочки - Лк., 4, 28-30 (что значит, к примеру, :прошед среди них:?); кроме того, многочисленные контакты с фарисеями и книжниками; а также Лк., 3, 16-18; и совершенно неортодоксальный взгляд на все события - Holger Kersten, "Jesus lived in India", 1991, ELEMENT BOOKS Ltd. Longmead, Shaftesbury, Dorset.


Ищи там, где можно найти!

Уважаемый Hero!
"Человек, выведенный под именем Владимира Вострецова" был метр-пятьдесят ростом, пятьдесят восемь кг. веса, Талгату мог разве что в пупок дышать. Никогда не был "бойцом", тем более "сильным бойцом". Имел белый пояс в сорок лет, и бросил занятия лет за пять "до", и не представлял угрозы даже двум своим бывшим тренируемым. Очень современное мнение об этом случае с Талгатом высказал писатель Алексей Меняйлов. Рекомендую ознакомиться. Написано замечательно!
http://superkarate.ru/biblioteka_nigmatulin.htm
Это так, к слову.

С уважением!
Arkan.

[Pomas]

Осмелюс предложить следуещее мнение.В фразе"Высокие духовные качества и познания в науках прямо пропорциональны терпению и кротости суфия по отношению к грубости невежд" слова "терпению и кротости " используется как технический термин указывающий на некоторое психическое состояеие не имеющее по сути ни чего обшего с обыдеными состояниями которые описываются данными словами. В лучшем случии обыденный смысл этих слов лишь указывает направление поиска состояний которые именуются даными техническими терминамию

[Hamsa]

Я знаю это дело из вторых рук, уважаемый Мирзабай в момент убийства находился в другой комнате, и в убийстве непосредственно не участвовал. Относительно качеств Абая как духовного наставника, я сильно сомневаюсь. Качества же Мирзабая как Мастера у меня напротив не вызывают сомнений.
Мирзабай это дервиш следующий Путем Упрека, юродивый если хотите, (это предположение а не утверждение), тантрическая традиция знает о таких подвижниках и определяет их Путь как путь <Левой Руки>, подробности у Юлия Эволы. Все его поступки надо трактовать исходя из этого. Кроме того Мирзабай - человек преодолевший стоянку Харабати, он лишен <управляющего Я>,  его душа это харабат, - <Таверна среди Руин> о которой так замечатьльно пишет Нурбахш. Впрочем, это оптимистическая точка зрения.
Пессимистический взгляд на эту личность высказали некоторые Накшбанди. Они говорят о нем как об одержимом Джинами. Все может быть:Не судите и не судимы:, как говорится.
Самое важное вы размышляете об убийствах по профанной точке зрения. А есть шкалы где человеческая жизнь отнюдь не абсолютное мерило. Вспомните кораническую историю о Хызре и Моисее, а также о последовавшем  убийстве  невинного на первый (на профанический)  взгляд  ребенка. Вот так-то

[Алиса]

1. Дикий случай (дело Талгата Нигматулина, а точнее, Абая и Мирзы) произошел в середине 80-х (февраль 1985).
Здесь ссылка на литературное описание событий:
http://slovin.narod.ru/Statia2.htm  

Я вот не уверен, стоит ли оценивать суфийские методы с точки зрения уголовного кодекса и социальных предрассудков? Ведь, кажется, Хафиз написал: если мастер требует пролить вино на молитвенный коврик - сделай это. Вероятно и другие суфийские методы могут выглядеть как совершенно дикие для постороннего человека. Тем не менее, возможно, что даже физическое насилие может принести пользу человеку. К примеру, в некоторых военных и других спецподразделениях оно применяется к курсантам во время обучения, чтобы выработать и закрепить определенные качества. Можно также привести некоторые хадисы, из которых следует, что все не так однозначно

Я конечно в суфизме, признаюсь, ничего не понимаю, но для меня всё же очевидно, что вино, уважаемый Мухомор, это еще не кровь, физическое насилие - еще не убийство, и если люди называют себя суфийскими учителями, - это еще не значит, что они таковыми являются. Откуда вам видно, что убийцы Нигматулина были ими и для какой возможной "пользы" им убивать своего ученика? Не исключаю впрочем, что она может и была...  но опять же - суфийские ли это методы?

[мухомор]

1. Дикий случай (дело Талгата Нигматулина, а точнее, Абая и Мирзы) произошел в середине 80-х (февраль 1985).
Здесь ссылка на литературное описание событий:
http://slovin.narod.ru/Statia2.htm  

Я вот не уверен, стоит ли оценивать суфийские методы с точки зрения уголовного кодекса и социальных предрассудков? Ведь, кажется, Хафиз написал: если мастер требует пролить вино на молитвенный коврик - сделай это. Вероятно и другие суфийские методы могут выглядеть как совершенно дикие для постороннего человека. Тем не менее, возможно, что даже физическое насилие может принести пользу человеку. К примеру, в некоторых военных и других спецподразделениях оно применяется к курсантам во время обучения, чтобы выработать и закрепить определенные качества. Можно также привести некоторые хадисы, из которых следует, что все не так однозначно:

http://www.usc.edu/dept/MSA/fundamentals/hadithsunnah/muslim/017.smt.html#017.4214

SAHIH MUSLIM, BOOK 17: The Book Pertaining to Punishments Prescribed by Islam (Kitab Al-Hudid)

Book 017, Number 4206:
'Abdullah b. Buraida reported on the authority of his father that Ma'iz b. Malik al-Aslami came to Allah's Messenger (may peace be upon him) and said: Allah's Messenger, I have wronged myself; I have committed adultery and I earnestly desire that you should purify me. He turned him away. On the following day, he (Ma'iz) again came to him and said: Allah's Messenger, I have committed adultery. Allah's Messenger (may peace be upon him) turned him away for the second time, and sent him to his people saying: Do you know if there is anything wrong with his mind. They denied of any such thing in him and said: We do not know him but as a wise good man among us, so far as we can judge. He (Ma'iz) came for the third time, and he (the Holy Prophet) sent him as he had done before. He asked about him and they informed him that there was nothing wrong with him or with his mind. When it was the fourth time, a ditch was dug for him and he (the Holy Prophet) pronounced judg- ment about him and he wis stoned. He (the narrator) said: There came to him (the Holy Prophet) a woman from Ghamid and said: Allah's Messenger, I have committed adultery, so purify me. He (the Holy Prophet) turned her away. On the following day she said: Allah's Messenger, Why do you turn me away? Perhaps, you turn me away as you turned away Ma'iz. By Allah, I have become pregnant. He said: Well, if you insist upon it, then go away until you give birth to (the child). When she was delivered she came with the child (wrapped) in a rag and said: Here is the child whom I have given birth to. He said: Go away and suckle him until you wean him. When she had weaned him, she came to him (the Holy Prophet) with the child who was holding a piece of bread in his hand. She said: Allah's Apostle, here is he as I have weaned him and he eats food. He (the Holy Prophet) entrusted the child to one of the Muslims and then pronounced punishment. And she was put in a ditch up to her chest and he commanded people and they stoned her. Khalid b Walid came forward with a stone which he flung at her head and there spurted blood on the face of Khalid and so he abused her. Allah's Apostle (may peace be upon him) heard his (Khalid's) curse that he had huried upon her. Thereupon he (the Holy Prophet) said: Khalid, be gentle. By Him in Whose Hand is my life, she has made such a repentance that even if a wrongful tax-collector were to repent, he would have been forgiven. Then giving command regarding her, he prayed over her and she was buried.

Другой вариант этого хадиса:

Book 017, Number 4205:
Sulaiman b. Buraida reported on the authority of his father that Ma, iz b. Malik came to Allah's Apostle (may peace be upon him) and said to him: Messenger of Allah, purify me, whereupon he said: Woe be upon you, go back, ask forgiveness of Allah and turn to Him in repentance. He (the narrator) said that he went back not far, then came and said: Allah's Messenger, purify me. whereupon Allah's Messenger (may peace be upon him) said: Woe be upon you, go back and ask forgiveness of Allah and turn to Him in repentance. He (the narrator) said that he went back not far, when he came and said: Allah's Messenger, purify me. Allah's Apostle (may peace be upon him) said as he had said before. When it was the fourth time, Allah's Messenger (may, peace be upon him) said: From what am I to purify you? He said: From adultery, Allah's Messenger (may peace be upon him) asked if he had been mad. He was informed that he was not mad. He said: Has he drunk wine? A person stood up and smelt his breath but noticed no smell of wine. Thereupon Allah's Messenger (may peace be upon him) said: Have you committed adultery? He said: Yes. He made pronouncement about him and he was stoned to death. The people had been (divided) into two groups about him (Ma'iz). One of them said: He has been undone for his sins had encompassed him, whereas another said: There is no repentance more excellent than the repentance of Ma'iz, for he came to Allah's Apostle (may peace be upon him) and placing his hand in his (in the Holy Prophet's) hand said: Kill me with stones. (This controversy about Ma'iz) remained for two or three days. Then came Allah's Messenger (may peace be upon him) to them (his Companions) as they were sitting. He greeted them with salutation and then sat down and said: Ask forgiveness for Ma'iz b. Malik. They said: May Allah forgive Ma'iz b. Malik. Thereupon Allah's Messenger (may peace be upon him) said: He (Ma'iz) has made such a repentance that if that were to be divided among a people, it would have been enough for all of them. He (the narrator) said: Then a woman of Ghamid, a branch of Azd, came to him and said: Messenger of of Allah, purify me, whereupon he said: Woe be upon you; go back and beg forgiveness from Allah and turn to Him in repentance. She said: I find that you intend to send me back as you sent back Ma'iz. b. Malik. He (the Holy, Prophet) said: What has happened to you? She said that she had become pregnant as a result of fornication. He (the Holy Prophet) said: Is it you (who has done that)? She said: Yes. He (the Holy Prophet) said to her: (You will not be punished) until you deliver what is there in your womb. One of the Ansar became responsible for her until she was delivered (of the child). He (that Ansari) came to Allah's Apostle (may peace be upon him) and said the woman of Ghamid has given birth to a child. He (the Holy Prophet) said: In that case we shall not stone her and so leave her infant with none to suckle him. One of the Ansar got up and said: Allah's Apostle, let the responsibility of his suckling be upon me. She was then stoned to death.

[ПАВ]

Какое поведение следует считать правильным:1. Поддаться, чтобы победить себя, 2. Избежать контакта с насильниками или 3. Защищаться, 4. Перевоспитать насильников?[/quote]

Абрам, искать поведенческую "панацею" можно долго, ведь Все в единственности.
Когда узришь красивое в плохом,
Когда услышишь радость в диком ржаньи,
Воздай себе хвалу, ты побежден
И победитель - ты, и только в этом - счастье

Вот так мне представляется.

[Алиса]

Дикий случай (дело Талгата Нигматулина, а точнее, Абая и Мирзы) произошел в середине 80-х (февраль 1985).
Здесь ссылка на литературное описание событий:
http://slovin.narod.ru/Statia2.htm

ужас! :((( ... вот и подумаешь после такого: пусть уж лучше мне "советует шайтан" чем "учат" такие лжеучителя. Да не попасться вам никогда в их грязные руки!

Не ищи ничего там, где ничего и быть не может!

[Hero]

Hero! Благодарю за ссылку относительно убийства Нигматулина. Это дело я как раз и знаю от одного человека, который был хорошо знаком с Мирзой и Абаем. В статье ничего не сказано, что Мирзу считали суфийским Учителем. И Нигматулин принимал побои как метод обучения, как способ достичь настоящего смирения.
Мой знакомый охарактеризовал (ещё в те времена) как Мирзу, так и Абая как манипуляторов, если не откровенных жуликов. Он говорил, что литовцы занялись самомистификацией и самообманом. Всё, что ни делал Мирза в их глазах приобретало совершенно мистический смысл. Кстати, одним из приверженцев Мирзы тогда был, как утверждал мой знакомый, небезызвестный Калинаускас.
2. Насчёт вашего высказывания что:  "Иисус не выглядит козочкой для заклания..." Не могли бы вы это, учитывая вашу педантичность, подтвердить конкретной ссылочкой?

Дорогой Абрам!

1. Приводя литературное описание событий, я имел в виду, что это искаженное представление произошедшего. То есть, не все там было так просто и однозначно, как представляется из рассказа Вашего знакомого. Скажу, например, что человек, выведенный под именем Владимира Вострецова, был бойцом, значительно более сильным, чем Талгат Нигматулин - факт, достаточно известный в каратистских кругах Москвы того времени. Поэтому ваша схема принятия побоев, как попытка обрести смирение, не проходит. Что там произошло, известно лишь небольшому кругу людей. Но случай, действительно, трагический - вот это факт...

2. Относительно ссылочки - Лк., 4, 28-30 (что значит, к примеру, :прошед среди них:?); кроме того, многочисленные контакты с фарисеями и книжниками; а также Лк., 3, 16-18; и совершенно неортодоксальный взгляд на все события - Holger Kersten, "Jesus lived in India", 1991, ELEMENT BOOKS Ltd. Longmead, Shaftesbury, Dorset.


Ищи там, где можно найти!

[Абрам Рашмилевич]

Hero! Благодарю за ссылку относительно убийства Нигматулина. Это дело я как раз и знаю от одного человека, который был хорошо знаком с Мирзой и Абаем. В статье ничего не сказано, что Мирзу считали суфийским Учителем. И Нигматулин принимал побои как метод обучения, как способ достичь настоящего смирения.
Мой знакомый охарактеризовал (ещё в те времена) как Мирзу, так и Абая как манипуляторов, если не откровенных жуликов. Он говорил, что литовцы занялись самомистификацией и самообманом. Всё, что ни делал Мирза в их глазах приобретало совершенно мистический смысл. Кстати, одним из приверженцев Мирзы тогда был, как утверждал мой знакомый, небезызвестный Калинаускас.
2. Насчёт вашего высказывания что:  "Иисус не выглядит козочкой для заклания..." Не могли бы вы это, учитывая вашу педантичность, подтвердить конкретной ссылочкой?

[нега]

"Какое поведение следует считать правильным:1. Поддаться, чтобы победить себя, 2. Избежать контакта с насильниками или 3. Защищаться, 4. Перевоспитать насильников?"

Наверное ПРАВИЛЬНОГО алгоритма нет.
Жизнь чаще всего  ломает  установки,  которые пытается выстраивать ум, чтобы защититься, прикрыться ими от того, что человеку  идёт.
Чтобы проживать каждое мгновение "здесь" и "сейчас" можно  научиться быть незащищённым, открытым, как ребёнок и принимать конкретное решение именно в этот момент.
В одном случае поддаться, в другом избежать, в третьем дать урок.
Ведь составляющих у ситуации много...
Ответ ( как именно действовать) можно найти внутри и вовне одновременно.
Только слушать и замечать  научиться... В повседневности, в мелочах.

Серафим Саровский знал, что встретит разбойников и будет покалечен... Но со смирением принял испытание.

Каждому даётся по  силам.

[Hero]

Только очень сильный духовно человек может проявить настоящую кротость. Однако всегда возникает вопрос: До каких пор можно и нужно быть кротким?
Я помню дикий случай в начале 80-х годов, когда два "суфия" били одного кандидата в суфии, а тот не смел сопротивляться, хотя и был мастером каратэ. Это избиение закончилось смертью кандидата и судом над "суфиями".
Из истории святых известно, что одни из них терпят издевательства разбойников: как например Миларепа, другие прячутся от них, как например Сергий Радонежский прятался от монголо-татар или жутко пугают разбойников, как это делал Нил Столобенский. Рамакришна предлагал пугать, но не драться (притча о змее и мальчишках), его невеста: Сарада Деви, напавших на неё разбойников уговорила бросить своё ремесло.  Иисус Христос применял две  тактики: избегал контакта, а потом поддался.  Пророк ( да святится имя Его!) применял тоже  две  тактики: избегал и защищался.
Какое поведение следует считать правильным:1. Поддаться, чтобы победить себя, 2. Избежать контакта с насильниками или 3. Защищаться, 4. Перевоспитать насильников?

Дорогой Абрам!

К моему сожалению в Ваше сообщение вкралось несколько неточностей. Позвольте указать на некоторые.

1. Дикий случай (дело Талгата Нигматулина, а точнее, Абая и Мирзы) произошел в середине 80-х (февраль 1985).
Здесь ссылка на литературное описание событий:
http://slovin.narod.ru/Statia2.htm  

Однако, если есть желание разузнать получше, хорошо бы поговорить, или поискать, с очевидцами. Наверное, среди посетителей этого сайта есть бывшие (или все еще настоящие) последователи Мирзы (он давно уже на свободе).
Вы же, дорогой Абрам, питаетесь в данном вопросе исключительно материалами советской прессы середины 80-х.
Ищите там, где еще есть очевидцы!  :twisted:

2. Относительно тактик Иисуса. Ну зачем же так упрощать ситуацию? Конечно, очевидцев тех событий найти сложнее... Но есть еще и книги - Евангелие от Марка, например. Где в общем-то Иисус не выглядит козочкой для заклания...  :wink:


Кроме того, наверное, суфийское понимание кротости несколько отличается от обычно используемого? Как Вы полагаете, Абрам?



Ищи там, где можно найти!

[Абрам Рашмилевич]

Только очень сильный духовно человек может проявить настоящую кротость. Однако всегда возникает вопрос: До каких пор можно и нужно быть кротким?
Я помню дикий случай в начале 80-х годов, когда два "суфия" били одного кандидата в суфии, а тот не смел сопротивляться, хотя и был мастером каратэ. Это избиение закончилось смертью кандидата и судом над "суфиями".
Из истории святых известно, что одни из них терпят издевательства разбойников: как например Миларепа, другие прячутся от них, как например Сергий Радонежский прятался от монголо-татар или жутко пугают разбойников, как это делал Нил Столобенский. Рамакришна предлагал пугать, но не драться (притча о змее и мальчишках), его невеста: Сарада Деви, напавших на неё разбойников уговорила бросить своё ремесло.  Иисус Христос применял две  тактики: избегал контакта, а потом поддался.  Пророк ( да святится имя Его!) применял тоже  две  тактики: избегал и защищался.
Какое поведение следует считать правильным:1. Поддаться, чтобы победить себя, 2. Избежать контакта с насильниками или 3. Защищаться, 4. Перевоспитать насильников?

[нега]

"Высокие духовные качества и познания в науках прямо пропорциональны терпению и кротости суфия по отношению к грубости невежд".

Замечательно сказано...

 О своих духовных качествах и об уровне  готовности принять знания
можно судить по своему отношению к проявлениям чьей-то  грубости и невежества.
Настоящее, искреннее, глубокое отношение, а не внешняя игра. Действительно, зачем насиловать свою волю...

Путь лежит через  собственное терпение и кроткость. По отношению к себе.
Со своей личностью можно  обращаться как с маленьким ребёнком.
Проявлять  терпение, кроткость и любовь прежде всего по отношению к ней.
Что может быть ближе и роднее?
Лучше разрешать поступать ему, так как он в данный момент хочет (тогда поступки будут всегда искренними и не будет скапливаться негатив), но при этом терпеливо объяснять, что в другой раз можно поступить лучше. " Два пишем - три в уме".
Шаг за шагом...наблюдая за собой...Постепенно меняется образ мыслей, поступки. То, что когда-то казалось идеалом, становится нормальным, обычным.
И спасибо всем невеждам и грубиянам как возможности познать себя и развиваться.
Пока невежд и грубиянов человек притягивает, значит есть ещё в его личности то, что нуждается в этом и ждёт преобразования.

[Манушья]

 "Высокие духовные качества и познания в науках прямо пропорциональны терпению и кротости суфия по отношению к грубости невежд".

Может быть терпение и кротость по отношению к невеждам появляются естественным способом (сами по себе), как следствие развития духовных качеств и познаний?

В противном случае можно очень долго терпеть и быть кротким (насиловать свою волю) по отношению к невеждам, но так и не стать при этом высоким духовно...  :shock:

Да и вообще... Наша жизнь скорее похожа на общение невежд с невеждами...  :wink:

(последняя сентенция не относится ни к одному из участников форума лично)