объект и субъект

[apok]

Образ "кучер-лошадь-телега" - вижу как аналогию определенного уровня, необходимую для объяснения взаимодействия центров. Можно продолжить ее: Кучер, Лошадь и Телега состоят в свою очередь из К,Л,Т. Т.е. Лошадь внутри Кучера (КЛ) отвечает за интерес к знаниям, КучераТелега - накапливает знания, а думает, анализирует КучерКучера. Но ГИГ этого не сделал. Но какой-нибудь новоявленный учитель ЧП может сделает.

Деление на три части не бесконечно, никаких фракталов. Деление на две части - тоже: ЭЦ и ДЦ вообще не имеют (согл. ЧП) отрицательной части.

Пользуясь этим делением, Вы можете "разложить по полкам" реакции Вашей машины и тем самым убедиться, что эти реакции сами по себе не являются Вашим Истинным Я (по моему, в этом и смысл всего самонаблюдения - разобраться, кто Я а кто неЯ). Пример:

"При таком делении не работает связка кучер-лошадь-телега." - это мех.часть ИЦ (телега кучера) зарегистрировала противоречие между записанным в нее знанием и вновь поступившей информацией.
"...мне оно не нравится. Пугающее деление...," - инт.часть Инст.Ц распознало информацию как несущую потенциальную угрозу ("провалиться в себя") и стимулироваля отриц. часть ЭЦ (которая в ложной личности). Вот Вам и взаимодействие между центрами. Дальнейшее наблюдение по схеме покажет и другие связи и можно будет увидеть как работает машина.

[glen]

«...Вы должны понять, что каждый центр делится на три части в соответствии с первоначальным делением центров на «мыслительный», «эмоциональный» и «двигательный». По этому же принципу каждая из частей в свою очередь делится на две части: положительную и отрицательную....»

Спасибо, за обстоятельный ответ.

При таком делении не работает связка кучер-лошадь-телега. И, кроме того, мне оно не нравится. Пугающее деление, если вспомнить рекурсию или фракталы. Так можно и в себя провалиться.

[apok]

Разве Гурджиев давал названия частям центров?

"Гурджиев продолжал объяснять различные функции человека и центры, их контролирующие, в том порядке, в каком эти понятия изложены в лекциях по психологии." ПДУ. ВПЧ гл.3  - имеется в виду "Психология возможной эволюции человека".

«...Вы должны понять, что каждый центр делится на три части в соответствии с первоначальным делением центров на «мыслительный», «эмоциональный» и «двигательный». По этому же принципу каждая из частей в свою очередь делится на две части: положительную и отрицательную....»
Наша беседа проходила в большом павильоне в саду, который был убран Гурджиевым в стиле «тэкэ» дервишей. ПДУ.ВПЧ.гл.18

[glen]

Но он не дал никаких примеров и не указал, что внимательное наблюдение даёт возможность различать работу отдельных частей центров.

Там же, дальше.
Ваши слова:

В начале обучения - инт.часть ИЦ, позже навык опускается в мех.часть ИЦ.

Разве Гурджиев давал названия частям центров?

[apok]

Деление центров на части давал ГИГ, почему это называете "интеллектуальными дополнениями" неясно и необоснованно.
"Гурджиев сказал, что центры делятся на положительную и отрицательную части, но не указал, что такое деление для разных центров не одинаково. Затем он говорил, что каждый центр делится на три части, три этажа, каждая, из которых в свою очередь делится ещё на три части." ВПЧ. гл.3

[glen]

Кто присваивает названия/ярлыки?  В начале обучения - инт.часть ИЦ, позже навык опускается в мех.часть ИЦ.

Понятно. Мой первый пост относился к системе Гурджиева, а не к ее интеллектуальным дополнениям. Отсюда и взаимонепонимание.

Не знакомы с РВ? Поэтому и не согласны с вторым и третьим пунктом. Как происходит у Вас СН? Поделитесь, это интересно.

Видите ли, с помощью СН можно достичь некоей гармонии между тремя центрами, установив связи между ними. Что я и попытался сделать с помощью сторонних терминов.

[apok]

Цитата: apok
процесс присваивания названий своим проявлениям.
Как это? Приведите пример, пожалуйста.

Кто присваивает названия/ярлыки?  В начале обучения - инт.часть ИЦ, позже навык опускается в мех.часть ИЦ.
Пример был выше:

В этом случае продуктом самонаблюдения будет результат функционирования ИЦ в виде мысли, напр. "Это желание идет из ЭЦ"

Разные классификации бывают, да. Мне кажется, они лишь мешают СН.

СН начинается с разделения машины на части (центры) для классификации ее проявлений. Позже они становятся не обязательными. Возможно, Вы называете термином "СН" только второе.

Не знакомы с РВ? Поэтому и не согласны с вторым и третьим пунктом. Как происходит у Вас СН? Поделитесь, это интересно.

В момент СН по типу "ИЦ наблюдает за другими центрами" вдобавок к обычным впечатлениям мы получаем и впечатления от регистрации результатов функционирования машины. Так накапливается опыт СН.

[glen]

процесс присваивания названий своим проявлениям.

Как это? Приведите пример, пожалуйста.

Впрочем если подумать над тем кто и за чем наблюдает, то можно выделить разные виды самонаблюдения (СН).

Разные классификации бывают, да. Мне кажется, они лишь мешают СН.

Разделенное внимание (РВ) не требуется при этом.

Не знаю что такое разделенное внимание. Вы на сколько делите?
С другим-третьим не согласен, на мой взгляд излишнее усложнение.

Память - это отпечатки впечатлений в мех.частях центров, не только в ИЦ. ДЦ помнит движения, ЭЦ - эмоции и т.д.
Настоящий момент объективен, никак не зависит от ИЦ.
Рефлексия - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D1%84%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B8%D1%8F

А в момент самонаблюдения?

[apok]

Выражусь иначе: я не могу назвать полноценным самонаблюдением процесс присваивания названий своим проявлениям. Это может быть началом самонаблюдения (в терминах ЧП). Впрочем если подумать над тем кто и за чем наблюдает, то можно выделить разные виды самонаблюдения (СН).

  Один вид - когда ИЦ наблюдает за другими центрами (вернее, за результатами их функционирования). В этом случае продуктом самонаблюдения будет результат функционирования ИЦ в виде мысли, напр. "Это желание идет из ЭЦ". Разделенное внимание (РВ) не требуется при этом.
  Другой вид, когда нечто (назовем его сознанием) осведомлено и результатах функционирования всех центров машины в моменте. Осведомлено без мыслей об этом! Такой вид СН может быть назван наблюдением сознания (субъект) за машиной (объект). Внимание может разделяться между одновременными проявлениями машины (ДЦ сейчас печатает, ИЦ думает о продолжении, ноги на полу, хочется пить).
   Третий вид, когда в добавок к осведомленности по второму типу сознание осознает и себя самого. Здесь внимание разделяется, возвращаясь к своему источнику.

 По моему, разница существенная.
 

И откуда тогда взялись память, настоящий момент и рефлексия, как не из
ИЦ?

Память - это отпечатки впечатлений в мех.частях центров, не только в ИЦ. ДЦ помнит движения, ЭЦ - эмоции и т.д.
Настоящий момент объективен, никак не зависит от ИЦ.
Рефлексия - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D1%84%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B8%D1%8F

[glen]

субъектом является ИЦ, а объектами ДЦ и ЭЦ" - это пока еще не наблюдение, это ИЦ присваивает названия уже произошедшим реакциям.
пример: сделал движение - ИЦ:"ДЦ отреагировал"; кашлянул - ИЦ:"реакция из инстинктивного центра". Рефлексия называется, мысль о
предыдущей мысли, эмоции, которые уже не в настоящем моменте, а в памяти находятся.

Не наблюдение? Хм, а что же такое наблюдение (в рамках темы) ? И откуда тогда взялись память, настоящий момент и рефлексия, как не из
ИЦ?

[Вадим]

...Осведомлённость о себе самом появляется не вследствии разделённого внимания, а вследствии осознания самого себя, которое находится совсем в другом пространстве, а не в пространстве действий и сознания этих действий.

Поддерживаю.
Разделенное внимание - лишь вспомогательный метод, помогающий сохранять осведомленность.

Я бы сказал по-другому. В идеале, когда происходит самовспоминание, субъектом является самосознание, оно же Я. Объектом наблюдения является человек "я", она же машина, которая включает и сознание, которое также содержит автоматизмы.

Машина, о которой вел речь ГИГ - есть машина сознания, состоящая из центров, работающих с различными "слоями" сознания.
Автоматизмы содержатся в центрах.
Собственно тело есть малая часть этой машины.

На ранних этапах, субъектом и объектом является личность, которая ведёт наблюдение.

Угу, в процессе которого она (личность) убеждается, что НЕ способна быть подлинным субъектом.
И имеет шанс отказаться от ложного положения, постепенно предоставляя роль субъекта тому, кому она и принадлежит "на законных основаниях".
То бишь Самосознанию.

... Или сидишь, медитируешь и помнишь Себя или спишь, забыв себя, функционируешь в жизни как машина. Разделение внимания позволяет совмещать эти оба "пространства"....

Конечно, как то же нужно начинать Работу.
То же самое, прежде чем жарить рыбу - нужно почистить рыбу. Но в любом случае, когда рыба почищена, следует начинать её жарить. То есть нужно отложить нож и взять сковороду и масло.
Так и с Работой, когда практика разделенного внимания даст свои плоды, нужно будет начинать "жарить рыбу".

[apok]

Осведомлённость о себе самом появляется не вследствии разделённого внимания, а вследствии осознания самого себя, которое находится совсем в другом пространстве, а не в пространстве действий и сознания этих действий.

Согласен, "не вследствии" и в "другом пространстве". Но для того, чтобы помнить себя (длительно, а в идеале постоянно) и продолжать функционировать, внимание ДОЛЖНО быть разделено между тем, что делаешь и присутствующим при этом Собой. Иначе будет что-то одно из этих двух. Или сидишь, медитируешь и помнишь Себя или спишь, забыв себя, функционируешь в жизни как машина. Разделение внимания позволяет совмещать эти оба "пространства".

... сознание, которое также содержит автоматизмы.

Пример, пожалуйста. О чем речь?

[Сергей G]

человек - это машина + сознание
человек, наблюдающий себя - это сознание, наблюдающее машину в настоящем моменте (внимание направлено от сознания к машине)
человек, помнящий себя - это сознание, наблюдающее машину в настоящем моменте и осведомленное о себе самом (самосознание, внимание разделено, "видишь субъекта, наблюдающего объект")

Во фразе : (самосознание, внимание разделено, "видишь субъекта, наблюдающего объект") по-моему мнению, нужно оставить только слово самосознание.  внимание разделено, "видишь субъекта, наблюдающего объект к самосознанию не относятся. Осведомлённость о себе самом появляется не вследствии разделённого внимания, а вследствии осознания самого себя, которое находится совсем в другом пространстве, а не в пространстве действий и сознания этих действий.

машина - живой организм, реагирующий на внешние стимулы, теоретически делится на центры для удобства наблюдения
сознание - нечто отличное от машины, от стимулов не зависит
наблюдать - воспринимать и беспристрастно, без оценки и анализа регистрировать происходящее в моменте (внешние обстоятельства, внутренние реакции на них и проявления вовне)

"субъектом является ИЦ, а объектами ДЦ и ЭЦ" - это пока еще не наблюдение, это ИЦ присваивает названия уже произошедшим реакциям. пример: сделал движение - ИЦ:"ДЦ отреагировал"; кашлянул - ИЦ:"реакция из инстинктивного центра". Рефлексия называется, мысль о предыдущей мысли, эмоции, которые уже не в настоящем моменте, а в памяти находятся. Но сойдет для начала практики.

Я бы сказал по-другому. В идеале, когда происходит самовспоминание, субъектом является самосознание, оно же Я. Объектом наблюдения является человек "я", она же машина, которая включает и сознание, которое также содержит автоматизмы.

На ранних этапах, субъектом и объектом является личность, которая ведёт наблюдение. Как говорил Калинаускас (вольный пересказ): если пытаться наблюдать свои автоматизмы, то это может начать формировать субъекта как самоосознание, если же наблюдать свою уникальность, то это будет укреплять механичность.

[apok]

Требуется ввести более четкие определения и у меня сейчас есть наглость это сделать:

человек - это машина + сознание
человек, наблюдающий себя - это сознание, наблюдающее машину в настоящем моменте (внимание направлено от сознания к машине)
человек, помнящий себя - это сознание, наблюдающее машину в настоящем моменте и осведомленное о себе самом (самосознание, внимание разделено, "видишь субъекта, наблюдающего объект")

машина - живой организм, реагирующий на внешние стимулы, теоретически делится на центры для удобства наблюдения
сознание - нечто отличное от машины, от стимулов не зависит
наблюдать - воспринимать и беспристрастно, без оценки и анализа регистрировать происходящее в моменте (внешние обстоятельства, внутренние реакции на них и проявления вовне)

"субъектом является ИЦ, а объектами ДЦ и ЭЦ" - это пока еще не наблюдение, это ИЦ присваивает названия уже произошедшим реакциям. пример: сделал движение - ИЦ:"ДЦ отреагировал"; кашлянул - ИЦ:"реакция из инстинктивного центра". Рефлексия называется, мысль о предыдущей мысли, эмоции, которые уже не в настоящем моменте, а в памяти находятся. Но сойдет для начала практики.

[purplewind]

вопрос: кто-нибудь реально "видел" себя субъектом, который наблюдал объект (себя же)?