"человек, и обезьяны возникли от общего ствола гоменоид

[мотылек]

До свидания  

[Искандер]

Нуклеотидов в ДНК всего 4 типа. Это гуанин [G], аденин [A] тимин [T], цитозин [C]. Эти нуклеотиды как бы представляют собой 4-буквенный алфавит

Содержание книги плавно меняется до неузнаваемости, при всё тех же буквах алфавита.

***Можно посмотреть ЗДЕСЬ***
Картина далека от игры в стречки,
"ДНК может повреждаться разнообразными мутагенами, к которым относятся окисляющие и алкилирующие вещества, а также высокоэнергетическая электромагнитная радиация — ультрафиолетовое и рентгеновское излучение. Тип повреждения ДНК зависит от типа мутагена. Например, ультрафиолет повреждает ДНК путём образования в ней димеров тимина, которые образутся при образовании ковалентных связей между соседними основаниями[8]. Оксиданты, такие как свободные радикалы или перекись водорода приводят к нескольким типам повреждения ДНК, включая модификации оснований, в особенности гуанозина, а также двуцепочечные разрывы в ДНК [9].По некоторым оценкам в каждой клетке человека 500 оснований повреждается окисляющими соединениями каждый день[10][11]."

***Эта беседа навела меня на мысли, которые я пока не могу выразить словами, но которые имеют отношение к тонким связям случайного и предопределенного.... Спасибо, Искандер.... ***
Спасибо и Вам.
Думаю всё же, что случайного Вы ничего не найдёте.
Всё материальное из чего-то происходит, и имеет на то причину.
До свидания.

[мотылек]

Вы же сами говорили, случайностей не бывает

[мотылек]

Нуклеотидов в ДНК всего 4 типа. Это гуанин [G], аденин [A] тимин [T], цитозин [C]. Эти нуклеотиды как бы представляют собой 4-буквенный алфавит (возможно этот алфавит и двухбуквенный, где пары нуклеотидов дублируют друг друга).
Можно посмотреть ЗДЕСЬ
Как видим, ни о каком плавном изменении химических свойств не может быть и речи... Мы же не можем изменить смысл текста в книге при помощи плавного изменения начертания букв... Тут буква или есть, или ее нет.... Никаких других вариантов не предусмотрено.

Искандер. Я должен поблагодарить Вас за содержательную беседу. Эта беседа навела меня на мысли, которые я пока не могу выразить словами, но которые имеют отношение к тонким связям случайного и предопределенного.... Спасибо, Искандер....

[Искандер]

При облучении ДНК, например, потоком нейтронов, эти самые нейтроны как пули выбивают отдельные нуклеотиды и целые группы из цепочки ДНК.

Облучение не обязательно "выбивает", энергия облучения может повлечь стойкие изменение химического строения отдельных генов, что и называется генной мутацией. В результате мутаций могут изменяться самые различные биохимические, физиологические и морфологические признаки организма.
Вот пример мутаций:

Если человек хочет вывести породу птиц с такой необычной окраской для данного вида, можно воспользоваться этими мутантами.

[мотылек]

Межвидовые скрещивания - особая область биологии, где к единому мнению не могу придти сами ученые. Одни считают, что границы между видами проходят именно по фактору нескрещиваемости, другие разделяют животных на виды и роды по внешним признакам. Просто я склонялся больше к первым, но теперь вижу, что есть сторонники и второго метода ситематики... Наверное, не стоит тут разводить дискуссию в этой узкой области систематики животных. Пусть этим занимаются сами академики!

Вы можете привести научное исследование, доказывающие отсутствие, невозможность мутаций, улучшающих те или иные его свойства?

Я привел рассуждение, которое доказывает это. К сожалению ответа на это рассуждение не получил.
Вынужден процитировать самого себя :

Придется говорить и про мутагенез. Для этого надо сначала ясно понять, что такое ДНК. Это очень длинная цепочка нуклеотидов, в которой каждый нуклеотид представляет собой один знак, одну букву. При помощи этих букв выписаны свойства будущего организма. Причем, ДНК содержит множество различных вариантов этих свойств, они записаны в отдельных блоках, называемых генами. Организм из похожих генов использует только один, а остальные остаются как бы в резерве.
При облучении ДНК, например, потоком нейтронов, эти самые нейтроны как пули выбивают отдельные нуклеотиды и целые группы из цепочки ДНК. Что будет, если из книги выдергивать отдельные строчки, а то и целые страницы? Книга придет в негодность. Также приходит в негодность и ген. Организму приходится искать другой ген, который неповрежден. Мы бы тоже, встретив в библиотеке испорченный томик книжки, постарались бы найти другую книжку на похожую тему... То же самое происходит при химических мутациях - агрессивные вещества вырывают из ДНК кусочки нуклеотидных цепочек. То есть, делают запись в гене бессмысленной и непригодной к употреблению.

Так появляются в результате мутагенеза новые организмы. Они используют резервные гены, от которых раньше отказывались из-за невысокого качества записанной там информации. Говорить, об улучшении свойств нового организма не приходится. Это всегда ухудшение. Этот мутировавший организм хуже приспособлен к условиям жизни. Но может случиться, что этот организм больше удовлетворяет людей как продукт потребления. Вот и говорят, что он улучшился.))))

Я надеюсь, что Вы найдете опровержение именно этого рассуждения. Если Вы несогласны с моим описанием ДНК, я буду рад узнать другие определения и описания. Если Вы несогласны с моим предположением способа воздействия нейтрона на ДНК, то я также буду рад узнать, что нейтрон не только разрушает, но и может что-то созидать....  
с уважением и любовью :wink:

[Искандер]

Карп - одомашненный сазан. И вдруг мы выясняем, что семейство карповых содержит более 200 родов и более 1000 видов, которые запросто скрещиваются между собой.... Наверное, если подходить строго систематически, мы имеем дело не с видами и родами, а всего лишь с подвидами....

Почему Вы решили, что запросто?
Сазан - род, семейства карповых
Карась - род, семейства карповых
Гибрид между ними - межродовой гибрид.
Вы не признаёте эту принятую научную классификацию?

***Нет. Я не генетик.***
Вы можете привести научное исследование, доказывающие отсутствие, невозможность мутаций, улучшающих те или иные его свойства?  
Ваше доказательство:
"Причем, эти породы будут очень сильно отличаться друг от друга (сравните: такса и сенбернар), сохраняя принадлежность к одному и тому же виду. ... О чем это говорит? А о том, что новые породы не человек создает. Они заложены в генах животного или растения."
 Но мутации могут сохраняться в пределах одного вида. Так что приведенное Вами - не доказывает отсутствие мутации.
Мутации внутри вида могут достигнуть такой степени (например в результате географической изоляции), что приведёт к нескрещиванию (в естественных условиях), или отсутствию репродуктивности особей из различных изменившихся групп, и таким образом возникнут новые виды. Искусственно это делается человеком с животными и растениями. Гибрид карася с карпом (сазаном), это уже не вид сазана, и не вид карася, а уже новый искусственный вид.

[мотылек]

Нет. Я не генетик. Я просто человек, который предпочитает лично сам удостотвериться в истинности того или иного положения. Всякие звания, академики и доктора меня нисколько не волнуют. В общем-то, не так уж сложно нашлепать к своему имени этакую звонкую прибамбашку.
Ведь, академик Лысенко тоже был академиком.... И со своей академической высоты полностью отрицал генетику, называя ее лженаукой. И БСЭ, в те годы имел статью, где генетика называлась лженаукой. Я сам лично читал ее....
Свои доводы и доказательствыа я привел... Ссылок на звонкие имена мне не понадобились. Я не возражаю, можете ссылаться на кого угодно и цитировать кого угодно.... Но приведите хотя бы один довод, опровергающий то, что я говорил

Насчет карпов и межвидовых скрещиваний. Придется мне тоже сослаться на БСЭ.

Вид как конкретная форма существования органического мира и основное понятие систематики. Все организмы принадлежат к тем или иным видам (лат. species). Представление о виде существенно менялось на протяжении истории биологии. Среди систематиков и сейчас существуют некоторые разногласия по вопросу о том, что такое вид, однако в значительной степени в этом кардинальном вопросе достигнуто единодушие. С позиции современной С., вид - это генетически ограниченная группа популяций, особи одного вида характеризуются совокупностью определённых, только им присущих признаков (особенностей и свойств), способны свободно скрещиваться, давая плодовитое потомство, и занимают определённое географическое пространство - ареал. Каждый вид по своим морфологическим и физиологическим признакам отделен от всех других видов, в том числе и от наиболее сходных с ним, своего рода "разрывом" (хиатусом), т. е. постепенного перехода характерных признаков одного вида в характерные признаки другого обычно нет. Наиболее важная форма такого разрыва состоит в том, что в естественных условиях особи разных видов не скрещиваются между собой. Редкие случаи межвидовых скрещиваний в природе не нарушают самостоятельности и изолированности каждого из видов. Эта репродуктивная (генетическая) изоляция главным образом и поддерживает самостоятельность вида и его целостность в окружении близких, совместно с ним существующих видов. Т. о., каждый вид реален не только в том смысле, что состоит из какого-то числа конкретных особей, но главное - он отграничен (изолирован) от всех других видов. Лишь в двух случаях границы между видами нерезки или трудно различимы: 1) вид, находящийся в процессе становления и "отделения" от материнского вида, ещё не достиг полной самостоятельности и совершенной репродуктивной автономности; географические границы таких форм соприкасаются или их ареалы частично перекрываются; в этой зоне могут встречаться гибриды; организмы на этом этапе видообразования обычно объединяют в "полувид", а вместе с "материнской" или "сестринской" формой - в "надвид"; 2) в случае "видов-двойников" две формы обладают полной репродуктивной изоляцией, но по морфологическим и обычно некоторым другим признакам практически неразличимы или едва различимы. Существенные видовые различия при этом часто заключаются в особенностях кариотипа (наборе и строении хромосом), исключающих или затрудняющих получение плодовитого потомства при скрещивании (см. Кариосистематика). Иногда играют роль и другие изолирующие механизмы - особенности поведения, прежде всего брачного, и т. п. При всех условиях виды-двойники при совместном обитании и тесном общении ведут себя в природе как генетически самостоятельные независимые виды.

А также:

Разработка в 20 в. концепции политипического вида, т. н. широкая трактовка вида, в зоологии имела, в частности, своим следствием изменение представления о числе видов, составляющих разные группы. Большое число видов, которые ранее считались вполне самостоятельными, оказались лишь подвидами и вошли в состав политипических видов. Это привело к тому, что в некоторые, лучше изученные группы, несмотря на открытие новых видов, стали включать меньшее число видов, чем признавали ранее. Так, вместо 18-20 тыс. видов птиц (1914) приняли всего около 8600 (1955), вместо 6000 видов млекопитающих - около 3500 (1953). Среди ботаников существует тенденция понимать вид очень узко (против чего выдвинуты существенные возражения), поэтому в С. растений было описано очень много "мелких видов", в сущности представляющих собой подвиды или другие внутривидовые формы. Подразделения вида более мелкие, чем подвид, ботаники толкуют по-разному и относят их то к "формам", то к "разновидностям".

Карп - одомашненный сазан. И вдруг мы выясняем, что семейство карповых содержит более 200 родов и более 1000 видов, которые запросто скрещиваются между собой.... Наверное, если подходить строго систематически, мы имеем дело не с видами и родами, а всего лишь с подвидами....

[Искандер]

Уважаемый, Искандер... Вообще-то, в подобных дискуссиях я не советовал бы Вам пользоваться энциклопедическими справочниками.

В энциклопедии даются принятые учёными научные достижения, статьи в энциклопедии выполненны учёными и под редакцией учёных.
Информация в энциклопедии более достоверна, чем в случайных книгах.
***О каких либо мутациях тут и речи нет.***
Если можно, для информации, Вы по профессии не генетик?
Академики констатируют в общепринятых научных работах роль мутаций в выведении новых пород и выводят используя мутации новые породы.
Может у Вас есть научные работы опровергающие принятые у генетиков научные достижения?
Если Ваши доказательства опираются на то что домашний голубь не мог добраться из Индии до Шотландии, от очевидно, что вполне мог. И люди с древних времён курсировали между Индией и Британскими островами.

***А вот, насчет того, что выводят не только новые породы, но и новые виды, Вы совершенно неправы.***
Один из способов выведения новых искусственных видов, - гибридизация, межвидовая, и более отдалённая.
"Гибридизация
Скрещивание особей, принадлежащих к разным видам либо ещё менее родственным таксономическим категориям, называют отдалённой Г." (БСЭ)
Например:
"Получены межродовые гибриды карпа с карасём, по пищевой ценности близкие к карпу и наследующие повышенную выносливость карася." (БСЭ)

[мотылек]

Уважаемый, Искандер... Вообще-то, в подобных дискуссиях я не советовал бы Вам пользоваться энциклопедическими справочниками. Информация в них носит именно справочный характер, то есть, поверхностна и бездоказательна. Она сгодится для отстающего студента, чтобы хоть как-то сдать экзамены, но никак не может удовлетворить человека, пытающегося вникнуть в сущность явления.
Давайте, рассмотрим искусственный отбор, раз Вы так хотите. Да и Дарвин начинал свой труд именно с этого.
Да, все домашние голуби произошли от дикого скального голубя. Причем, даже Дарвин был несколько удивлен, что и индийские голуби и шотландские, произошли от одного и того же скального голубя.... Тут непонятно, то ли человек приручал голубя, то ли голубь человека.... Или это приручение произошло настолько давно, что индийские прирученные голуби сумели добраться до Шотландии и стать там своими....
А еще Дарвин не переставал удивляться тому, что селекционная вариабельность у разных видов разная. Для собак, например, мы имеем возможность только при помощи селекции произвести огромное количество различных пород. Причем, эти породы будут очень сильно отличаться друг от друга (сравните: такса и сенбернар), сохраняя принадлежность к одному и тому же виду. У кошек же, вариабельность намного ниже, чем у собак. Есть различные породы, но они очень похожи друг на друга. У ослов вариабельность вообще около нуля. Тут селекционируй, не селекционируй, осел все равно останется ослом, даже уши у него будут той же длины...
О чем это говорит? А о том, что новые породы не человек создает. Они заложены в генах животного или растения. Мы лишь ползуемся той библиотекой вариантов, которая заложена изначально в генах... О каких либо мутациях тут и речи нет.
у одних животных (у собак, например) эта библиотека очень богатая, у других (у ослов) - она минимальная.

Вы считаете, что разнообразие пород домашних животных произошло без мутации?
Выводят не только новые породы, но и новые виды растений и животных, целенаправленно пользуясь знаниями о хромосомах и мутациях.

Да. Я скажу, что разнообразие пород домашних животных произошло без мутации. Чтобы говорить о мутациях, нам надо четко понять, что это такое, определить точный механизм мутаций.
А вот, насчет того, что выводят не только новые породы, но и новые виды, Вы совершенно неправы. Про это даже в энциклопедиях не написано. За всю историю человечества человеком не был выведен ни один вид. Более того, за всю историю человечества, человек не наблюдал рождение нового вида... О появлении новых видов Дарвин только предполагал (хоть и назвал свою книгу "Происхождение видов") и до сих пор это так и осталось предположением, без единого доказательства.

"Искусственный мутагенез - один из перспективных методов селекции. Мутации (наследственные изменения) могут быть вызваны при обработке семян и растений различными видами излучений, химическими веществами.

Придется говорить и про мутагенез. Для этого надо сначала ясно понять, что такое ДНК. Это очень длинная цепочка нуклеотидов, в которой каждый нуклеотид представляет собой один знак, одну букву.  При помощи этих букв выписаны свойства будущего организма. Причем, ДНК содержит множество различных вариантов этих свойств, они записаны в отдельных блоках, называемых генами. Организм из похожих генов использует только один, а остальные остаются как бы в резерве.
При облучении ДНК, например, потоком нейтронов, эти самые нейтроны как пули выбивают отдельные нуклеотиды и целые группы из цепочки ДНК. Что будет, если из книги выдергивать отдельные строчки, а то и целые страницы? Книга придет в негодность. Также приходит в негодность и ген. Организму приходится искать другой ген, который неповрежден. Мы бы тоже, встретив в библиотеке испорченный томик книжки, постарались бы найти другую книжку на похожую тему... То же самое происходит при химических мутациях - агрессивные вещества вырывают из ДНК кусочки нуклеотидных цепочек. То есть, делают запись в гене бессмысленной и непригодной к употреблению.

Так появляются в результате мутагенеза новые организмы. Они используют резервные гены, от которых раньше отказывались из-за невысокого качества записанной там информации. Говорить, об улучшении свойств нового организма не приходится. Это всегда ухудшение. Этот мутировавший организм хуже приспособлен к условиям жизни. Но может случиться, что этот организм больше удовлетворяет людей как продукт потребления. Вот и говорят, что он улучшился.))))

Одним словом, все что известно современной науке о мутациях и мутагенезе, только доказывает, что мутации не могут быть причиной прогресса...

[Искандер]

Сейчас, когда мы знаем о строении хромосом и ДНК, говорить о каких-то полезных мутациях совершенно нелепо.

"Искусственный отбор,
выбор наиболее ценных в хозяйственном отношении животных и растений какой-либо породы или сорта и использование их для дальнейшего разведения. Термин ввёл в 1859 Ч. Дарвин, создавший теорию И. о. и показавший, что это основной фактор, обусловивший возникновение и дальнейшую эволюцию культурных растений и домашних животных. Ч. Дарвин доказал происхождение каждой группы сортов или пород и видов культурных растений и домашних животных от одного или немногих видов диких предков. Так, все домашние голуби возникли от дикого скального голубя, все породы кур - от дикого банкивского петуха, все сорта капусты - от 2-3 близких диких форм. Доказательством развития породы или сорта под воздействием человека служит факт наибольшего изменения у них хозяйственно-ценных признаков. Различают И. о. бессознательный и методический. Понятие бессознательного И. о. ввёл Ч. Дарвин: уже первобытные скотоводы и земледельцы стремились сохранить наиболее ценные экземпляры животных и растений и получить от них потомство. Сохранение из поколения в поколение лучших животных обеспечивало воспроизводство стада, высев лучших семян надёжнее обеспечивал урожай. Отбором автоматически подхватывались и распространялись в породе или сорте все мутации, которые усиливали хозяйственно-важные свойства организмов или ослабляли вредные (с точки зрения человека) признаки. В то же время носители вредных для породы или сорта уклонений неизбежно устранялись в процессе элиминации (уничтожения) менее ценных особей." (БСЭ)
"Мутации
Генные М., как правило, вредны для организма, они нарушают жизненные процессы, протекающие в организме, снижают его жизнеспособность и плодовитость; нередко мутантный ген обусловливает гибель развивающегося организма (летальные М.). Реже возникают генные М., сравнительно мало влияющие на жизнеспособность и плодовитость организма, ещё реже - улучшающие те или иные его свойства. Эта последняя категория генных М., несмотря на свою относительную редкость, имеет огромное значение, т. к. даёт основной материал как для естественного отбора, так и для искусственного отбора, являясь необходимым условием эволюции и селекции." (БСЭ)
Вы считаете, что разнообразие пород домашних животных произошло без мутации?
Выводят не только новые породы, но и новые виды растений и животных, целенаправленно пользуясь знаниями о хромосомах и мутациях.
"Искусственный мутагенез - один из перспективных методов селекции. Мутации (наследственные изменения) могут быть вызваны при обработке семян и растений различными видами излучений, химическими веществами. Радиационные мутагены дают более широкий спектр разнообразных мутаций. Среди мутантов, полученных обработкой химическими веществами, часто обнаруживаются формы с полезными изменениями сразу несколько свойств. Пути использования мутантов различны. Возможен простой отбор полезных мутаций, целесообразны скрещивания мутантов между собой или мутантов с сортами. Получены и внедряются в производство ценные мутанты гороха, овса, ячменя, многолетних трав, фасоли, люпина и др. растений." (БСЭ)

[мотылек]

Я уже много раз на разных ветках говорил, что Дарвин мне симпатичен и что мне нравится читать его книги. Но сейчас как раз речь не о его лирических отступлениях, а о том, что называют его научным достижением.
Также я хочу сказать, что ни слова не говорил о зарождении жизни, и говорить не собираюсь, так как это слишком далеко, слишком непонятно и к проблеме эволюции, в общем-то, отношения не имеет. Это другая проблема - проблема зарождения жизни. Мне не нравится, когда путают эти две задачи, не имея возможности решить ни одну из них.

Итак, говорим лишь об эволюции... Прежде чем закреплять мутационные изменения, надобно эти мутации совершить. В эпоху Дарвина еще ничего не знали о мутациях, поэтому полагали, что полезные случайные изменения возможны. Сейчас, когда мы знаем о строении хромосом и ДНК, говорить о каких-то полезных мутациях совершенно нелепо. Любая мутация - это повреждение хромосомной информации. Улучшение этой информации в принципе невозможно, кроме особых случаев, когда идет обмен информацией между ДНК и вирусным РНК... В общем, ситуация, когда естественному отбору не над чем работать
Одним словом, Ваш ответ меня совсем не удовлетворил. Тем более, что  "персты" у Бога Вы сами придумали, об этом я не говорил и говорить не желаю....

[Искандер]

Будем разговаривать про эволюцию....

Закономерности которые исследовал Дарвин - касаются механизма, "технологии" развития.
Если были философские, лирические отступления у Дарвина, то это не то что является его научным достижением.
У Ньютона были философско-лирические отступления, в которых он говорил, что открытые им законы - это проявление Единого.
Но и Ньютон не "тем славен был народу, что чувста добрые он в людях пробуждал" своей лирой, а славен открытыми физическими законами.
Вот Дарвин пишет, что в отличие от тех кто полагают, что
"каждый вид был сотворен один независимо от другого. Но мой образ мыслей более согласуется с тем, что известно из законов, запечатленных в материи Творцом: появление и распространение прошлых и нынешних обитателей мира обусловлено вторичными причинами, схожими с тем, что определяют рождение и смерть индивида. Когда я рассматриваю живые существа не как особые творения, а скорее как прямых потомков немногочисленных существ, живших давно, в первые века силлурийского периода, они представляются мне облагороженными".
Ведь нет у Единого "перстов" в буквальном смысле, для лепки человечиков из глины, всё что происходит, происходит по Единому закону.
Есть генетическое закрепление мутационных изменений, есть борьба за выживание. Но Дарвин не утверждает, что они "первопричина", ведь само собой, что Единый - первопричина, и борьбы за выживание, и мутации.
Когда человек говорит, что что-то произошло случайно, а что-то "сделано Всевышним", то ошибается этот человек, потому что допускает, что есть что-то случайное, не по воле Всевышнего, или другими словами, не по Единому закону.
Вот броуновское движение, называют хаотичным, случайным, но ведь и эти случайности подчинены законам, Единому.
Поэтому разделять "самопроизвольное зарождение жизни", и не самопроизвольное, не верно, я бы сказал, потому что нет чего-то материального, что бы не подчинялось законам.
Закономерности развития жизни и изучал Дарвин, и слава Б-гу.
Никакая теория не идеальна и не может быть идеальной, всегда будет чего изучать и развивать. Закрепление мутационных изменений, естественный отбор у животных, искуственнй отбор людьми, которые исследовал Дарвин, очевидно их существование, так чего такой ажиотаж вокруг теории Дарвина, которая как все теории будет развиваться.
Скорее всплывает тут проблема религиозных, с их убогими схемами о боге.

[мотылек]

Замечательног, Искандер!
Будем разговаривать про эволюцию....
Для начала, сразу определимся с терминами. В общем, их два: Эволюция и Эволюционизм.
Против эволюции, как таковой, у меня нет возражений. Это видно и невооруженным глазом. Сам факт разнообразия жизни на земле говорит в пользу эволюции, то есть поэтапного развития и усложнения жизни...
Эволюционизм - это некое мировозрение, можно сказать, философская база, которая утверждает самопроизвольное зарождение жизни и постепенное ее развитие с помощью механизма, открытого Дарвиным - борьбы за выживание.
Мои возражения направлены именно против эволюционизма. Я читал Дарвина, копался в генетике, но не нашел нормально работающего механизма, который бы поддерживал прогресс в развитии жизни.... Регресс - пожалуйста! Это очень легко! Катиться с горки всегда легче, чем подниматься на эту горку. Механизм случайных мутаций и борьбы за выживание может поддерживать лишь регрессивное развитие... То есть, существа должны становиться все примитивнее и примитивнее.
На деле все наоборот. Я не знаю принцип, по которому идет развитие... И не знает этого, похоже, никто....

[Искандер]

это конечно неоспоримый факт...
Наивно полагать, что, утверждая буквальное понимание Библии, мы утверждаем веру в Бога."
Это слова кандидата биологических наук, протоиерея Александра Борисова http://radioteos.ru/news/01.03.2007/3

Вообще-то, тема эволюции - это отдельная и очень большая тема. Вы можете начать это как отдельную тему, обещаю включиться :)

Пожалуй открою, чтобы выяснить Ваше мнение по развитию.
Представляется, что тема эволюции - как пробный камень на пробу опиумности религиозности.
Ведь не видеть существования развития в мире, можно только в опиумном, самообманном состоянии. Строить и поддаваться иллюзиям человек может конечно и без внешних опиумных (алкогольных) препаратов.

То что существование развития было очевидно всегда, можно видеть и из слов человека жившего за 400 лет до Дарвина:
Рабби Йосеф Альбо "КНИГА ОСНОВ" 3, 1 (14/15 в.):
«Изучая формы, которые принимает материя во всем, что находится в нашем мире, мы обнаруживаем ее стремление к совершенству. То есть, каждая последующая форма превосходит предыдущую. Словно материя находится в постоянном движении, принимая различные формы – сначала низшие, примитивные, затем всё более и более совершенные, поднимаясь со ступеньки на ступеньку от несовершенства к совершенству. ...
Подобно тому, как при движении каждая частица его служит основанием следующей, так, по-видимому, обстоит дело в становлении всего, что наполняет наш мир: каждый этап его служит основанием для следующего. ...
Доказательством непрерывности движения материи от ущербных созданий к совершенным служит наличие промежуточных ступеней. ...Такова морская губка: она - переходная ступень от растения к животному... Или обезьяна: она - промежуточная ступень от животного к человеку...»
То есть человек появился в движении, развитии от обезьяны к человеку.