Свобода воли, спиритизм и управление событиями

[Viktoria Maller]

Цитата: "А чего стоят доказательства того, что "люди, а не духи раскручивают стол." Т.е. он хочет, чтобы дух раскрутил стол по-честному - своей рукой! Да где ж  духу (как бестелесному созданию)  взять телесную руку? Почему бы не сказать, что дух вселяется в людей и их руками раскручивает стол, их глазами читает ответ на картонной доске? Тогда нет противоречия, как впрочем и опровержения наличия "сознательной воли""

 
В одном из научно-популярных журналов была опубликована статья о том, что Жанна д`Арк являлась, по всей видимости, просто душевнобольной. Это предположение было сделано на основе химического анализа волос Жанны д `Арк, до сих пор хранящихся во Франции как реликвии. Ученые обнаружили в составе волос вещество, свидетельствуещее о повышенном содержании калька в тканях головного мозга. Таким образом, легендарная способность Жанны "слышать голоса святых", свелась ученными к банальной патологии. Но почему бы учённым не предположить, что ежели бы святые (независимо от того есть или нет) искали себе оратора на земле, они вероятно, остановили свой выбор как раз на личности, которая в силу "особенности" мозга была в состоянии их услышать.

[Алька]

"Убеждение, что мы можем свободно и сознательно выбирать наши поступки, является фундаментальным для нашей картины мира. Однако эта точка зрения не согласуется с последними экспериментальными данными, которые указывают, что наше субъективное восприятие свободы не более чем иллюзия, что наши поступки определяются процессами в нашем мозге, скрытыми от нашего сознания и происходящими задолго до появления ощущения принятого решения"



Процессы в мозге, скрытые от нашего сознания и влияющие на решения - являются отчасти следствиями нашего внутреннего ориентира, внутренней антенны, направленность которой воздействует на решение.  С моей точки зрения, это  морально-этическое  основание, которое и обуславливает наши решения. Это с любом случае означает выбор. И дело не в том, как в примере с лабиринтом, что мы получим на выходе - возможно,как всегда одно и то же. А важно как меняемся мы во время нашего восприятия свободы выбора, даже, если это иллюзия. Это меняет нас внутренне,поднимает или опускает нас.

[???]

Возможно, поставленные вопросы следует разделить на два этапа.
1. Что вообще есть свобода как таковая?
2. Далее можно  присмотреться к свободе выбора (или воли, на усмотрение)
Предлагаю на "свободу вообще" посмотреть сломанным мозгом )))))))))))))))). А существует ли она в принципе? Дело возможно в том, что абсолютной свободы (и в том числе свободы выбора) возможно нету)))))
На любой выбор (решение) накладывают ограничения самого механизма принятия решения, о чем весьма убедительно написано в первом посте темы.  Далее - мы не знаем того чего мы не знаем, а это уже само по себе серьезное ограничение свободы выбора, потому что видимо мы не способны принять решение из области "того чего не знаем". И даже наше решение осознавать или не осознавать процесс нашего выбора, подвержен тем же ограничениям, потому что лежит в области аристотелевой логики "или".
 Успенский П. Д.  в Tertium organum   показал возможность что решение может выходить за рамки «или»
Итак, сломанный мозг может придти к заключению, что правильно говорить только о степенях свободы а не о свободе в принципе. Кажется вероятным, что субъект может обладать абсолютной свободой только в случае если его нет  (небытие) потому что в противном случае сам факт существования субъекта накладывает на него ограничение в том что он уже существует.  
Это касается «свободы вообще».
Что касается того обладаем ли мы какими либо степенями свободы выбора, предлагаю рассмотреть такой пример.
Допустим мы имеем лабиринт с одним входом и одним выходом, внутри лабиринта есть некоторое количество различных маршрутов, но все они идут от входа до выхода. Итак, субъект «обладающий» правом выбора поворачивать налево или направо, казалось бы, обладает свободой выбора. Но так как все пути, хоть и различны, ведут к выходу то по большому счету от выбора субъекта ничего не зависит. Ситуация  - субъект постоянно осуществляя выбор ничего не выбирает. Далее изменим лабиринт и сделаем некоторые из путей тупиковыми. Незамедлительно результат становиться зависим от выбора субъекта.
Но….субъект тот же что и  в первом случае и обладает теми же качествами.  Возможно, что наличие или отсутствие «свободы выбора» зависит только от архитектуры лабиринта и никоим образом не может зависеть от субъекта. Отсюда, возможно «свобода выбора» не может быть качеством субъекта и не принадлежит ему.
И возможно в поле аристотелевой логики не имеет смысла отвечать на вопрос « имеем ли мы свободу выбора». Возможно что и «да» и «нет» одновременно. "нети, нети".)))))
Мозг сломанный, прошу сильно не пинать))))).
А вообще возможно все что написано в моем посте не имеет никакого смысла. Все время занимает проблема - имеет ли смысл обсуждать метафизические вопросы в поле интелекта? Зачастую все скатывается к логике "или или". А кажется интересным попытаться мыслить вне "или или". Но  тогда зачастую становится бесмысленным практически любое обсуждение в рамках интелектуальных схем.  Вот для меня настоящая Теорема Гёделя о неполноте 

[user]

Также неверно он оперирует термином "сознание". Похоже он так называет слова в голове как результат рефлексии. Вот я написал это предложение и только потом пришли слова "я написал это предложение". Если эти самые "слова" назвать "осознанием" написания предложения, то мы получим те неверные выводы, какие сделал Вегнер.

Да, с терминами сознание и осознание тоже путаница. Сознавать себя - это сознание. Некто "потерял сознание" (упал в обморок) - значит он утратил ощущение себя. По поводу осознания - это как раз и есть упомянутая Вами рефлексия, т. е. понимание/осознание ранее неосознанного. Некто совершил проступок и уж потом (пост-фактум) осознал свою вину/ошибку. Сознание проявляется синхронно, осознание "отстаёт" от текущего момента (= рефлексия).

Конечно, можно долго спорить о том, что такое сознание, отмечу лишь, что я придерживаюсь определения сознания как  "отдавание отчета о происходящем одновременно с происходящим". Мне так представляется более правильным. А рефлексия и слова в голове - это деятельность ИЦ, а не сознание.

Да, это не сознание, а осознание (имея в виду рефлексию).

Похоже, что факты и термины у Вегнера сильно притянуты за уши.

Не читал Вегнера, поэтому мне трудно судить о приведённых им фактах и терминах.

[apok]

У человека может создаться впечатление, что у него нет свободы воли, если "механизм принятия решений" находится в неосознаваемой им области. А если в осознаваемой, если человек отождествляет себя с этим центром, то он обладает свободой воли. Если человек наблюдает, как его механика взвешивает полученную информацию, придумывает варианты возможных действий, прогнозирует результат и выбирает наиболее эффективное решение - без отождествления с ней, тогда и вопросов у него не возникает глупых о "свободе воли человека".

[apok]

Согласен с user. Еще одно наблюдение - похоже, что Вегнер называет "свободой воли" не ту вещь. Он пронаблюдал нечто, что "...не является причиной наших действий, но сопутствует им так же, как сигнал разряженного аккумулятора на экране мобильного телефона сопутствует разрядке аккумулятора, но не является причиной разрядки" и решил (вот она, его личная свобода воли проявилась) назвать эту вещь "свободой воли". Также неверно он оперирует термином "сознание". Похоже он так называет слова в голове как результат рефлексии. Вот я написал это предложение и только потом пришли слова "я написал это предложение". Если эти самые "слова" назвать "осознанием" написания предложения, то мы получим те неверные выводы, какие сделал Вегнер. Конечно, можно долго спорить о том, что такое сознание, отмечу лишь, что я придерживаюсь определения сознания как  "отдавание отчета о происходящем одновременно с происходящим". Мне так представляется более правильным. А рефлексия и слова в голове - это деятельность ИЦ, а не сознание.

А чего стоят доказательства того, что "люди, а не духи раскручивают стол." Т.е. он хочет, чтобы дух раскрутил стол по-честному - своей рукой! Да где ж  духу (как бестелесному созданию)  взять телесную руку? Почему бы не сказать, что дух вселяется в людей и их руками раскручивает стол, их глазами читает ответ на картонной доске? Тогда нет противоречия, как впрочем и опровержения наличия "сознательной воли"

Похоже, что факты и термины у Вегнера сильно притянуты за уши.

[user]

Думаю, формулировка "свобода воли" некорректна: слово свобода применимо только к выбору в словосочетании "свобода выбора". А применительно к воле (= прилагаемом усилии к совершаемому действию) уместно говорить как о силе воли.

[iv2259]

Свобода воли - понятие из вечных - монолог "быть или не быть",к примеру.                        Ведь без Него,– как и без нас, пойми,–
                        Тому, что было, никогда бы не случиться.

                        Всегда и всюду лишь Его рабы,
                        Пред Господином мы должны склониться,

                        Но также – воплощенье Божье мы.
                        Знай, в человеке сей огонь искрится;

                        Когда сей истины я дал тебе бразды,
                        Не сможешь словом «человек» уж заслониться.

                        Когда и Богом, и Твореньем будешь ты,
                        Вся милость Божья низойдет к тебе сторицей;

                        Творенье Божье от Него вскорми –
                        Отдохновеньем и прохладой насладишься.

                        В нас – дар Его, и дар – Ему от нас:
                        То, в чем Он сможет в нас затем явиться,

                        Вот так меж Ним и нами на века
                        Пришлось миропорядку разделиться.

                        Мудрец дал жизнь Ему здесь, в сердце у меня,
                        А мы воскресли под Его десницей;

                        {220} В Нем пребывают наши существа,
                        Смотри: средь нас любой в Нем воплотился.

                        Он в нас таким бывает не всегда,
                        Хотя подчас то может и случиться.

Ибн Араби "Геммы мудрости"гл.15.Из кн.А.В.Смирнов "Великий шейх суфизма"http://smirnov.iph.ras.ru/win/publictn/bezels/ogl.htm                       Как мне кажется,мы живём в заданной системе и свобода наша этим естественно ограничена.Если мы понимаем свободу,как волю(в русском смысле этого понятия),то это о-грех,попытка нарушить Гармонию...К примеру - У поваров есть единый рецепт блюда(а точнее тех.карта(ещё более подробная инструкция)-а получается - разное.В технике хокку строгая система правил сложения,не только сложения слогов(5-7-5),но и употребления определённых слов и понятий,определённых аллюзий,но тем не менее,большей свободы я мало где видел.

[user]

На деле, когда был найден сайт автора и его аннотация к книге, оказалось, что книга намного серьезней, чем можно было ожидать по прочтению статьи в газете.

Это Вы по аннотации к книге определили, что книга намного серьёзней? Аннотация и книга - две разные вещи. Не читал у него ни то, ни другое. Просто сразу же бросаются в глаза несоответствия. Или это опять Ваш стиль? Троллинг?

В книге автор глубоко исследует вопрос и, в принципе, дает аргументацию к большому количеству возможных возражений. Так что приходится перечитывать и вникать несколько раз.

В книге автор глубоко исследует вопрос... Я так и не понял, Вы книгу прочитали или только аннотацию к ней?

Вместе с тем, книга, судя по аннотации, не затрагивает мистические вопросы так глубоко...

Книга, судя по аннотации... Ага, а вот и ответ! Выходит, Вы прочитали только аннотацию к книге! А есть ли вообще резон обсуждать аннотацию, не прочитав саму книгу?

Только мне, в отличие от некоторых отвечавших в этой ветке, немного конфузно и совсем непонятно, почему нужно соглашаться  с автором книги в том, что свобода воли - это иллюзия. Есть другое мнение... Неясно мне, чью сторону поддерживать.

Соглашаться с автором книги или не соглашаться, можно решить только по прочтении его книги. То, что есть другие мнения, я не сомневаюсь: сколько голов - столько и умов. А выбор (чью сторону поддерживать) всегда только за Вами.

В общем, я бы очень хотел, чтобы обсуждение этой темы продолжилось. От научного рассмотрения к мистическому или, там, религиозно-философскому. Я бы участвовал, только я очень долго тексты составляю. Пока составлю, уже тема закончилась.

Думаю, не стоит составлять тексты к аннотациям, тогда обсуждение получается не по существу. Ну, типа как сейчас у нас с Вами.

[zet]

... книга содержит очень подробное исследование вопросов о воле, о ее свободе и о том, как это осознается человеком и какие бывают иллюзии...

... книга Д. Вегнера представляет собой серьезный научный труд, в котором он лишь кратко касается вопросов...

Бросилась в глаза несостыковка между подробным исследованием / серьёзным научным трудом и тем, что автор лишь кратко касается вопросов...

Это всё, что я хотел сказать.

Хорошо, что Вы на это указали. Мой текст был гораздо длиннее, но я его сокращал и убирал всякую чепуху в конце, стилистика (?) явно хромает. И получается недостоверная информация.
Ну, да есть возможность поправить дело и выразить мысль еще раз.

Дело в том, что газетная статья мне показалась слегка намеренно сенсационной, что ли. Такой серьезный вопрос и громкое заявление, но так поверхностно освещено.
На деле, когда был найден сайт автора и его аннотация к книге, оказалось, что книга намного серьезней, чем можно было ожидать по прочтению статьи в газете.
В книге автор глубоко исследует вопрос и, в принципе, дает аргументацию к большому количеству возможных возражений. Так что приходится перечитывать и вникать несколько раз.
Вместе с тем, книга, судя по аннотации, не затрагивает мистические вопросы так глубоко, как, например это происходит в материале по ссылке предыдущего участника этой ветки (портал "Слово"). Или, скажем, как у А.В. Смирнова в его работе "Великий шейх суфизма. (опыт парадигмального анализа философии Ибн Араби)".
Автор - ученый, а не проповедник, и вопрос о свободе воле он рассматривает не в контексте православной веры и не в ключе какой-нибудь духовной традиции. Отсюда мне показалось неэффективным смешивать эти два подхода, и я написал (и в первую очередь себе), что аргументами, видимо, лучше ограничиться только научными.
Хотя, что греха таить. Мои возражения тоже из ненаучной области. Только мне, в отличие от некоторых отвечавших в этой ветке, немного конфузно и совсем не понятно почему нужно соглашаться  с автором книги в том, что свобода воли - это иллюзия. Есть друое мнения, и оно дается у того же А.В. Смирнова в вышшеупомянутой работе. Неясно мне, чью сторону поддерживать.
Так же для меня очень далеко и непонятно, что говорит Максим Исповедник в статье по ссылке на портал "Слово". То есть я слова понимаю, но я не в таком состоянии, я не близок к этому. Мне даже вопрос к этому тексту задать не из чего.

В общем, я бы очень хотел, чтобы обсуждение этой темы продолжилось. От научного рассмотрения к мистическому или, там, религиозно-философскому. Я бы участвовал, только я очень долго тексты составляю. Пока составлю, уже тема закончилась.

[user]

... книга содержит очень подробное исследование вопросов о воле, о ее свободе и о том, как это осознается человеком и какие бывают иллюзии...

... книга Д. Вегнера представляет собой серьезный научный труд, в котором он лишь кратко касается вопросов...

Бросилась в глаза несостыковка между подробным исследованием / серьёзным научным трудом и тем, что автор лишь кратко касается вопросов...

Это всё, что я хотел сказать.

[zet]

К сожалению, эта статья в Новой Газете не сообщает более детальных подробностей о том, что говорится в самой книге. Возможно, формат газеты не позволяет более глубокого анализа, ведь это все же не научное издание. Главное – привлечь внимание читателей, а остальное уже свободная воля каждого, как говорится.
В таком виде статья сходу вызывает смешанные чувства, основой которых является  несогласие.

Во-первых, исходное заявление автора книги противоречит, казалось бы, очевидному внутреннему опыту. Точнее, в статье не представлены более широкие аргументы автора книги, которые бы пролили свет.
Тем не менее, сама книга содержит очень подробное исследование вопросов о воле, о ее свободе и о том, как это осознается человеком и какие бывают иллюзии. В этом можно убедиться, загрузив со странички автора книги в Интернете аннотацию в формате PDF. Саму книгу можно купить на сайте amazon.com

Хочется обратить внимание, что книга Д. Вегнера представляет собой серьезный научный труд, в котором он лишь кратко касается вопросов, которые можно отнести к мистическим. Поэтому, видимо, для серьезного и более эффективного восприятия и заочного диалога с автором стоит ограничиться именно научной критикой и аргументацией.

Кстати, такая критика не заставила себя долго ждать. Одним из оппонентов автора выступила Holly Andersen. В своей статье «Two Causal Mistakes in Wegner's Illusion of Conscious Will» (PDF) она выделяет две основных предпосылки, трактуемые Вегнером в защиту своей теории и подвергает их критике.

[sense]

Обычно (?), считается, что свобода воли проявляется в свободе выбора ...
Но, есть и другие мнения:

http://www.portal-slovo.ru/art/35787.php

[Современный французский философ Л. Лавель утверждает: «Самые свободные действия, которые одновременно — самые совершенные, суть те, которые уже не являются следствием выбора».
.....
Выбирает лишь несовершенное человеческое существо, совершенный человек, в отличие от него, — выше выбора: он следует ...]

Правда, это все о совершенных существах ...

[годидзе]

В пути вы встречаете старика.

По его словам, современная наука доказала, что все наши действия и решения — просто козни вселенной, в которой все предопределено, и что наша концепция "свободы воли" — не что иное, как утешительная иллюзия.

Если вы согласны с этой гипотезой, откройте стр. 72.

Если не согласны, откройте стр. 72.

[plot]

Особенно "интересны" в этой связи новомодные течения типа "Трансёрфинга реальности".
...
Если приглядеться, действительно оказывается, что и "свобода воли" и её "детерминированность" - это лишь картинки в голове. Бытие, как водится, - "нети, нети".