Путь нарцисса

[Виталий.]

Искал в гугле рисунки цветка нарцисс, а попалось:

[Виталий.]

Тема закрывается - много флуда.

Вот ее основные посты:

Первая статья о нарциссизме
Вторая статья о нарциссизме
Четвертый путь и нарциссизм

[Вадим]

Кстати, есть еще интересный момент. Когда Гурджиев встретился с Успенским, он заявил ему, что "сознание" надо понимать как "само-осознание" (о чем напомнил ниже Тихон). ...

)) Чудненько! Вначале Георгий Иванович думал, что есть люди, которым, хотя бы потенциально, будет понятным что такое само-осознание, потом поварившись на западе перестал на это надеяться и описал все как оно есть на самом деле)))) Это шутка))

Я тоже думал, что на форуме есть люди, которые "потенциально способны понять", что такое само-о-осознание... Моя наивность ничуть не больше наивности ГИГа

Есть и другой аспект, про само-осознание Георгий Иванович говорил лично Петру Демьяновичу, книгу же он написал для всех, кому она попадется.

Вот что Георгий Иванович говорил Беннету:
"...За ланчем, после того, как он посмотрел мою жену, он заговорил о Сознании: «Сознание есть у всех. Но оно недосягаемо. Осознать возможно лишь путем настойчивой внутренней борьбы. Когда сознание и осознание работают вместе, ошибок, подобных Вашим, можно избежать.»..."


Вдумайтесь, даже Беннету (одному из лучших учеников) требовалось работать с Гурджиевым до самого дня его смерти, чтобы услышать о необходимости дополнительного понимания в вопросе об "Осознании и Сознании"


author=Виталий. link=topic=12595.msg136960#msg136960 date=1446196944

Но позже, когда Гурджиев писал "Рассказы Вельзевула", (см. напр. главу о гипнозе) то он вернулся к психологическому пониманию "сознания", стал заявлять что у современного человека подсознание заменило сознание и т.п.

ГИГ говорил несколько другое -  что настоящее сознание современным человеком не осознается.

[Тихон]

Хм.
Wish отличается от want тем, что wish гораздо ближе к воле человека. Тогда как want гораздо ближе к постоянному примеру с "позывами в WC".
Мечтания, как известно, это dreams, то бишь грёзы и сны.

Я же спросила по существу обсуждаемых вопросов.

А я и ответил про это самое существо. К которому никто даже подобраться не пытается. Слова переливаются из пустого в порожнее, никакого существа и нету.

Ну вот попробуйте хотя бы коснуться этого существа. Виталий предлагает "более логичную" формулировку сути 4П:

  текст бы выглядел логичнее: "только тот имеет право мечтать, кто может реализовать свои мечты".

Ну что, господа 4П-чики? Нравится ли вам такой "более логичный 4П"?
На мой взгляд, это уже откровенно выраженная позиция совершенно "обычного" человека. Никакие "пути" тут не при чём.

[Виталий.]

только человек, который с помощью специальных упражнений выработал в себе эти три импульса, имеет право хотеть. (В общем, опять: "все - козлы", о чем, собственно и эта тема). А из слов Успенского следует, что каждый человек знает, чего он хочет.

Можно попробовать подойти попроще. Предположить, что
1. каждый человек имеет право хотеть (уж что-то, а право-то точно),
2. в соответствии с этим правом каждый человек таки ХОЧЕТ, но только КАЧЕСТВО ХОТЕНИЯ у всех сильно разное.

Такое исходное предположение потребует понимания, чем же определяется это самое КАЧЕСТВО ХОТЕНИЯ. И если в данном вопросе послушать ГИГа, то станет ясно, что это качество определяется ЗНАНИЕМ того, чего же ты хочешь. Каковое берётся из само-слушания и само-смотрения (причём именно в аспекте своего хотения), - то есть пресловутого само-осознания.

То есть.
Займись осознанием того, а что же ты хочешь. Ну и соотнеси с реальностью - с тем, что ты делаешь.
Просто.

ПС. Виталий, цитировать вас не собираюсь, ибо - абсолютно нечего. Вы наговорили много, но вещи эти суть совершенное общее место, которое можно услышать в любой "курилке" и на любом "совещании".

Можно подойти еще проще. Свои лекции Гурджиев читал на английском и использовал слово "wish" а не "want". Разницу между этими словами передать на русский достаточно трудно. Если бы на русский перевели вместо "я хочу" - "я бы хотел", или даже вместо "хотеть" - "мечтать", то текст бы выглядел логичнее: "только тот имеет право мечтать, кто может реализовать свои мечты".

[Виталий.]

Если я хочу в туалет, то означает ли это, что я достиг вершин ЧП, или я все еще "ничего не могу делать сам"?

Не, по Гурджиеву в человеке что то хочет а что то не хочет. В вашем случае возможно что то и не хочет в туалет, как по Фрейду возможно в вас есть что то такое что хочет "придержать". Короче как единое целое человек не способен хотеть.

Всяко бывает:  https://www.newscientist.com/article/dn28199-the-lies-we-tell-are-more-convincing-when-we-need-to-pee/

[Фибоначи]

Если я хочу в туалет, то означает ли это, что я достиг вершин ЧП, или я все еще "ничего не могу делать сам"?

Не, по Гурджиеву в человеке что то хочет а что то не хочет. В вашем случае возможно что то и не хочет в туалет, как по Фрейду возможно в вас есть что то такое что хочет "придержать". Короче как единое целое человек не способен хотеть.

[картина]

Кстати, есть еще интересный момент. Когда Гурджиев встретился с Успенским, он заявил ему, что "сознание" надо понимать как "само-осознание" (о чем напомнил ниже Тихон). Но позже, когда Гурджиев писал "Рассказы Вельзевула", (см. напр. главу о гипнозе) то он вернулся к психологическому пониманию "сознания", стал заявлять что у современного человека подсознание заменило сознание и т.п.

)) Чудненько! Вначале Георгий Иванович думал, что есть люди, которым, хотя бы потенциально, будет понятным что такое само-осознание, потом поварившись на западе перестал на это надеяться и описал все как оно есть на самом деле)))) Это шутка))
Есть и другой аспект, про само-осознание Георгий Иванович говорил лично Петру Демьяновичу, книгу же он написал для всех, кому она попадется.

[картина]

 возможно, кому-то, кто-то помогает мечтать все меньше и меньше..
Если это не так, то о чем это мы тут обсуждаем?))

Дык давно ясно, что ни о чём. Перетираются мечты, трутся друг о друга, стираются, вырабатывается теплота... Всё смачивается размытостью суждений и кайфом от этой размытости.
Болотце.

Кажется, вы говорите о личных впечатлениях от общения на форуме, может у кого-то еще, такие-же, опять не берусь..))
Я же спросила по существу обсуждаемых вопросов.

[Виталий.]

А из слов Успенского следует, что каждый человек знает, чего он хочет.

Ну, а почему нет? Личности-я не знают, или знают каждая по-своему.. А сущность - знает. Помните опыт с хотением варенья.. Так сказать, хочет без без права на хотение))
Так, что никаких противоречий не вижу, просто другой аспект..
Может это имел в виду Петр Демьянович?

Я согласен, но интерпретация этих слов Успенского зависит от системы и терминологии.
Можно, например, интерпретировать эти слова таким образом, как вы и написали.

Можно интерпретировать в рамках психологии и добавить: если сознание не знает, чего оно хочет, то это знает подсознание. Тогда уже дело психиатра - выяснить, чего же хочет человек (опять возвращаемся к первому посту о цели психотерапии нарциссизма).

Кстати, есть еще интересный момент. Когда Гурджиев встретился с Успенским, он заявил ему, что "сознание" надо понимать как "само-осознание" (о чем напомнил ниже Тихон). Но позже, когда Гурджиев писал "Рассказы Вельзевула", (см. напр. главу о гипнозе) то он вернулся к психологическому пониманию "сознания", стал заявлять что у современного человека подсознание заменило сознание и т.п.

[картина]

А из слов Успенского следует, что каждый человек знает, чего он хочет.

Ну, а почему нет? Личности-я не знают, или знают каждая по-своему.. А сущность - знает. Помните опыт с хотением варенья.. Так сказать, хочет без без права на хотение))
Так, что никаких противоречий не вижу, просто другой аспект..
Может это имел в виду Петр Демьянович?

[Тихон]

только человек, который с помощью специальных упражнений выработал в себе эти три импульса, имеет право хотеть. (В общем, опять: "все - козлы", о чем, собственно и эта тема). А из слов Успенского следует, что каждый человек знает, чего он хочет.

Можно попробовать подойти попроще. Предположить, что
1. каждый человек имеет право хотеть (уж что-то, а право-то точно),
2. в соответствии с этим правом каждый человек таки ХОЧЕТ, но только КАЧЕСТВО ХОТЕНИЯ у всех сильно разное.

Такое исходное предположение потребует понимания, чем же определяется это самое КАЧЕСТВО ХОТЕНИЯ. И если в данном вопросе послушать ГИГа, то станет ясно, что это качество определяется ЗНАНИЕМ того, чего же ты хочешь. Каковое берётся из само-слушания и само-смотрения (причём именно в аспекте своего хотения), - то есть пресловутого само-осознания.

То есть.
Займись осознанием того, а что же ты хочешь. Ну и соотнеси с реальностью - с тем, что ты делаешь.
Просто.

ПС. Виталий, цитировать вас не собираюсь, ибо - абсолютно нечего. Вы наговорили много, но вещи эти суть совершенное общее место, которое можно услышать в любой "курилке" и на любом "совещании".

ППС.

 возможно, кому-то, кто-то помогает мечтать все меньше и меньше..
Если это не так, то о чем это мы тут обсуждаем?))

Дык давно ясно, что ни о чём. Перетираются мечты, трутся друг о друга, стираются, вырабатывается теплота... Всё смачивается размытостью суждений и кайфом от этой размытости.
Болотце.

[картина]

Эта "самая большая вещь" лежит, видимо, уже на финише 4П.

Возможно что и на финише, особенно, соотносясь с тем, что привел в посте следующим за вашим Виталий.. Большое ему спасибо!

Загадочный 4П загадочным образом приводит 4-путчика от этого полного ничтожества до "самой большой вещи". Только как же РЕАЛЬНО идти-то - никому не ведомо. Поэтому идти никто не может, и каждому остаётся лишь мечтать, и каждый мечтает по-своему.

Но мечты мечтами, а свято место пусто не бывает, что-то должно и РЕАЛЬНО существовать. В этом реально-сухом остатке имеется только чувство собственной правоты, с вытекающими.

За всех и каждого судить не берусь..)) Возможно, есть исключения(?) Или,  возможно, кому-то, кто-то помогает мечтать все меньше и меньше..
Если это не так, то о чем это мы тут обсуждаем?))

[Виталий.]

хотение - самая большая вещь в мире.. -

Эта "самая большая вещь" лежит, видимо, уже на финише 4П. На старте же находится прямо противоположное - "человек ничего не может делать сам" (в том числе и хотеть).

Если я хочу в туалет, то означает ли это, что я достиг вершин ЧП, или я все еще "ничего не могу делать сам"?

P.S. Тихон, если будете меня цитировать за пределами форума, то источник укажете?

[Виталий.]

Кстати, Успенский, при знаменитом отказе от системы, в конце своей жизни на вопрос "Как можно начать работу?" ответил: "Человек знает, чего хочет" - что противоречит ЧП, но соответствует упомянутой в самом начале статье о нарциссизме: "Цели психотерапии: помочь клиенту обнаружить и присвоить недосягаемое для него «Я»"

Почему противоречит? Хотя, я этих слов сказанных Петром Демьяновичем не читала, но точно помню про слова Георгия Ивановича о том, что хотение - самая большая вещь в мире.. - по памяти привожу.
Вот, где я эти слова читала, совсем не припомню.. Если кто подскажет - буду благодарна! Хотелось бы перечитать..
Возможно, в контексте будет понятнее о чем и Петр Демьянович ответил.

В "Жизнь реальна..." Гурджиев написал несколько страниц про "Я есть, Я хочу, Я могу". Но его рассуждения заканчиваются тем, что только человек, который с помощью специальных упражнений выработал в себе эти три импульса, имеет право хотеть. (В общем, опять: "все - козлы", о чем, собственно и эта тема). А из слов Успенского следует, что каждый человек знает, чего он хочет.