Об изучении притч (из чата)

[fly]

Суфийская работа, как раньше, так и теперь, состоит в том, чтобы помочь людям приблизиться к реальности.  Как раньше, так и теперь для этой работы требуются определенные "ингредиенты". Один из таких ингредиентов - наличие живой традиции.   

 

Интересно, каково место такого "ингредиента" как понимание? Как в работе, так и в самой близости к реальности?
 
Если место понимания как такового все-таки первое (да и единственное, нмв), то притчи не могут быть всего лишь "одним из аспектов". Если понимание есть, оно понимает и притчи в том числе.
Стало быть, если некто не понимает притч (считая их только лишь "литературой"), то тем самым он отрицает роль понимания как такового. Понимает ли он сам при этом что-либо?

[Алим]

Рассказывают , когда в Древнем городе Багдаде бесчинствовали мародеры , люди заметили Хаджу верхом на ослике маленький Буш , к ноге которой было на веревке привязан шакал табаки Тони !
_О Хаджа зачем тебе этот шакаленок , когда столько добра без присмотра !??__спросили люди . . . .
__Это добыча моего ослика Буша , ответил Хаджа , если его оставить без присмотра всем несдобровать . ..
__Что ты имеешь ввиду почтенный ??_спросили люди . .
__Шакал не следующий за ослом очень опасен так же Осел не следующий за Хозяином !
__Не хотите ли Вы сказать у осла больше добродетелей чем у шакала ??_опять спросили люди . . .
__Видите ли , осел может оказаться в заблуждение , а шакал никогда ! Поэтому шакала в одиночестве оставлять весьма опасно так же и мародеров ! Лучше шакал следующий за ослом , чем за волками

Продолжение следует

[Алим]

Уважаемый ПАВ совершенно случайно обнаружил Ваш пост  , прошу простить за невнимательность . . . .
Все дело в том , что на одном из приемов Большой Товарищ Ким Чен Ир накормил всех  иностранцев ослятиной , потом сказал что , это небесное животное . Пресса довольно активно писала об этом . . .Даже в вагоне его поезда когда он прибыл к нам в путушествие туша  ослика Хаджы Насреддина была в холодильнике кухни. .

Итак :

Ходжанасреддинпресс в экстренном сообшение :

Великий Сын Туркменского Народа Ниязов опять удивил спящих мирян планеты Земля . Отныне 11 сентября в календаре будет отмечено Оранжевым Светом ___и провозглашена ДНЕМ ДУРАКА для остальных , из за солидарности туркменских трудящихся с обманутыми гражданами во Всем Мире !!!
Предусмотрено , народные гуляния финансируемого из Фонда , ОТВЕРЖЕННЫЕ * с карнавалом . . . . Особенно приглашенные . . . .
1 Все страны принявшие декларацию против борьбы с международным терроризмом __то есть с самим собой .
2 Бен Ладен , с Ал - КАЕДА ___то есть , Комитет Аллаха Единомышленников Дегенератов Америки !
3 Блудница чернокожая мексиканка Рабыня Изаиуда Райс ___ как главная героиня мексиканских сериалов про террористов !!!!

Рассказывают сей артистка по пути в Ашхабад , была принята высокопаставленными ВИП персонами в Москве , известная порнодива и блудница от общения с прессой отказалась и вскоре появиться в карнавале с хитом , танец на п .....е**  ( пупке)  для восторженной публики !!!


Эпиграф. На гранитной могильной плите близ Капитолийского Холма , выцарапано: Здесь похоронен последний террорист бушенок младший . Экскурсоводы рассказывают что , каждый раз неизвестные стирают на гранитной плите дату смерти . . .


Рассказываю как то обезьянка Бушмен младший , попал в депрессию от своего безрассудства и греха , решил обратиться к Хаджа Насреддину , насчет своего гороскопа .
"Под знаком какого года родились вы, и сколько вам лет?" ___спросил Хаджа !
__ "Под знаком, дракона. А лет мне исполнилось пятьдесят пять решил схитрить бушмен , чтобы поймать Хаджу на вранье и если Ходжа ответить честно правдиво ,. Чтобы быть искренним с ним !
___- "Есть год мыши, год быка, год леопарда,- сказал Хаджа ,- есть год зайца, крокодила, змеи... И еще - лошади, барана, обезьяны, курицы, собаки, свиньи... Среди этих двенадцати знаков нашего календаря есть змея, но дракона нет . Откуда вы взяли дракона?"
О уважаемый Хаджа : "А вот, например, если человек от рождения обозначен бараном например как мой дружок Блллллллеееееееэээээээееееррррр и если, поступив в Королевский колледж , и напитавшись там всяким науками, он через несколько лет выходит оттуда волком? , или на худой конец шакалом табаки !! Что тогда . . . . То как же мне, родившемуся в год змеи и десять лет - считая от посвящения в Баптиста , в последующем в НЕОЯЗЫЧНИКА ___ питавшемуся библейскими , религиозными науками , как кабалой черной магией , не стать драконом?"
__Видите ли сер ответил Хаджа , Если ваш друг будучи бараном по гороскопу становиться шакалом табаки , это не о чем еще не говорит , поверти мне !!! Баран всего лишь может натянуть на себя шкуру волка или мертвого шакала , но бегающие глазки которые не могут сосредоточиться как у умиротворенной овцы , быстро выдадут его , ибо он больше всего будет пугаться мертвой шкуры Шакала на себе ! !
___Не хотите ли сказать сер , что нечто такое , происходить и со змеей !!!
___Видите ли Сер ответил Хаджа , если баран и шакал противоборствующее друг другу существа , змея и дракон имеют сходства . . . . Но змея которая хочет стать Драконом не учитывает многих обстоятельств которые этому воспрепятствуют :
1 Змея холодная когда как дракон горяч
2 Змея ползучая под камнями и ногами
3 Змея откладывает яйца так же как курица
О Хаджа не продолжайте прервал разговор бушменок . . . Я наврал . я родился в год Крокодила Не успев сказать , последнюю фразу , как Хаджа дал ему в челюсть кулаком в стиле хука Майка Тайсона , так что его отшибло и он ударился об стенку_
Что ты делаешь о варвар вскричал бушменок . . . ..!!!!!???
В это самое время Хаджа скакал на маленьком осленке по пустыне .. . . . .
Рассказывают что , Бушменок вызвал экстренное совещание в Белом доме с докладом шефа Цру . После доклада бущмен отчитал его как мальчишку и спросил ___Откуда факиру оборванцу известно наш План , нанести упредительный удар по противнику раньше , до того , пока он не стал Драконом !!!!
__О сер , Вы просто нарушили инструкцию , надо бы честно ответить как было рекомендовано , членам правительство что Вы все по гороскопу кролики , и проблем бы не было !!!

Продолжение следует . . .

[Hamsa]

Дорогой и уважаемый Вайтер жду ваших комментариев по по поводу "живой традиции".
Меркадору:
Перефразируя дедушку Ленина: самой главной задачей для нас  Товарищи, является задача "Пробуждения". Ибо "спящему" (говоря языком Санаи и Гурджиева) "спящий" помочь не может.
В Евангелии четко говорится о "слепом, повадыре слепых", иншалла вам не попасть в руки к таким "помощникам":-(

[Алим]

Достоапочтимый Шейх Вайтер я абсолютно согласен с Вашей трактовкой . . . Хотель бы несколько слов сказать о своих байках . . .Прошу сделать скидку на время и обстоятельство : и строго не судить . . Спасибо.

Уважаемые авторы , хочу внести некоторую ясность , для продолжение повествования , Хаджы с маленьким осликом бушем , мной была упущена , сама история возникновения , то есть переименования ослика на имя младший бушменок , так ласкательно о нем иногда отзывались соседские дети Хаджы .
Итак дело было так:
Рассказывают , что во время Бури в Пустыне ,  Хаджа , для припасов на случай Войны  , во времена Старшего Осла Буша на Капитолии , купил на базаре в Багдаде , мешок сахара и мешок соли . Хаджа был удивительного нрава , с некоторыми странностями . . Следуя , какому то непонятной логике , для односельчан , он решил в отместку ,  за неудобств который причиняет ему и его многочисленной семейки , Старший  Осел Буш  с Капитолия , поэтому он решил  назвать своего ослика младшим  Бушем , из за схожести нравов ,  и в минуты тяготы от неудобств Войны , время от времени срывал свою злость на бедняге!!. . И на это у него были ВЕСКИЕ ПРИЧИНЫ!!  . Хотя Хаджа был неискушен в политтехнологии   и предсказывания , то есть политпрогнозу именно переименование , маленького ослика  , по непостижимым законам мироздания стали пророческими . . .  .Итак до этих событий . Хаджа ,   погрузил в Багдаде , на ослика мешок сахара и мешок соли ,  и погнал в сторону своего кишлака . . . Когда Хаджа с осликом переправлялся через маленькую речушку , вдруг ослик сел на воду и запасы сахара и соли в мешках стремительно стали мокнуть . . . Хаджа стал бить упрямца палкой . . . Но постепенно мешки стали тяжелеть от воды и ослик был не в силах подчиниться мудрости палки Хаджи . . .Сколько бы Хаджа не мучился так и ослик не встал . .  Но со временем Хаджа заметил что мешки тают на глазах . .
__ Ой Аллах !! вскричал Хаджа ведь сахар и соль смывает водой . . . и сталь упорно тянуть за узду ослика . .  Наконец то ослик смиловался  и перешел через речку . . с двумя пустыми мокрыми мешками . . .
Раздосадовался Хаджа , присел , погоревал . . .Всему воля Аллаха , рассудил Хаджа и погнал ослика домой с пустыми мешками . . Молва людская   говорит что , после   Хаджа назвал ослика__ младший буш ибо он этот поганец одного нрава со СТАРШИМ причинил ему страдания  и сель на мель ** у  речки вблизи  Багдада!. .

Ps . Теперь , когда придали , мы законное основание то есть лицензию на переименование ослика . . .думаю двинемся дальше и продолжение следует . .

[Меркадор]

однако насчет того чтобы <помочь людям> возникают сомнения, мне почему-то казалось, акцент стоит все таки в <работе над собой>, а не в какой-то <помощи другим>. Абсолютное большинство людей не могут <помочь> даже себе

Вы помогаете всем нам понять, где именно стоит акцент  

[Hamsa]

Большое спасибо, за внятный и корректный ответ. Господь действительно говорит прямо с тем кем захочет, ведь он не обращает внимание на количество изданных книг, место в сильсиля <живой традиции> и даже на аморальное с точки зрения общества поведение (Мария Магдалина например).
Вы абсолютно верно подметили <приближение к Реальности ( Хакк )> как цель суфийской работы, однако насчет того чтобы <помочь людям> возникают сомнения, мне почему-то казалось, акцент стоит все таки в <работе над собой>, а не в какой-то <помощи другим>. Абсолютное большинство людей не могут <помочь> даже себе, хотя возможно я просто не компетентен, поправьте меня.  
Насчет Шаха и его <алчности> я, следуя вашему примеру с ап. Павлом, никого не обвинял (тем более голословно) а просто, как и вы пошутил ;-) . Мне, как и вам насчет стремления Шаха заработать на книжках побольше денег тоже ничего не известно. Я думаю, такого мотива у него никогда не было.
Ингредиентов в блюде  действительно может быть много, но пирог не получится без теста, а уху не сваришь без рыбы, итак правильно ли я понял, что самый важный элемент это <наличие живой традиции>. Если это так, что вкладывается в  это <наличие>, если возможно расшифруйте.

[ПАВ]

Здравствуй, уважаемый Алим!
Сижу и думаю: ну, с чего это Ким Чен Иру кушать осла. Продиагностировал процесс и увидел, что не зря Господь создал "младшего" похожим на собаку. А?

[wayter]

Так с кем же, выражаясь вашим образным языком, сейчас Господь говорит напрямую? .

Выражаясь моим образным языком, с кем хочет, с тем и говорит. Как сейчас, так и раньше :)

Второй вопрос. В чем же сейчас (памятуя <место,время,люди>)  состоит настоящая суфийская  работа. Что же есть самая важная часть суфийской <машины>?

Суфийская работа, как раньше, так и теперь, состит в том, чтобы помочь людям приблизиться к реальности.  Как раньше, так и теперь для этой работы требуются определенные "ингредиенты". Один из таких ингредиентов - наличие живой традиции.    

Насколько сравнивая Шаха с апостолом Павлом, вы взяли верный масштаб, судить мне трудно. Но неужели Шах, ведомый своей ужасной алчностью, ничего больше не умел кроме как пересказывать чужие притчи и претендовать на роль Накшбандийского мастера.
А если умел то почему молчал? Проясните пожалуйста ситуацию

Я сравнил Шаха с ап.Павлом в шутку.

Насчет алчности Шаха мне ничего не известно. На этом форуме, кстати, не принято выдвигать обвинения, не подкрепленные доказательствами. В своем сообщении я не имел в виду как-либо критиковать или обвинять И.Шаха. Я хотел, скорее, обратить внимание, на то, что в отсутствие живой традиции акценты легко смещаются. То, что было одним из аспектов обучения (притчи) неожиданно становится чуть ли не единственным инструментом. Это наблюдение касалось не Шаха (у которого была масса возможностей общаться с суфиями), а тех людей, которые изучают суфизм по его книгам, не имея контакта с живыми суфийскими мастерами. И более конкретно - я имел в виду не людей, которые мирно читают Шаха, ни на что не претендуя, а тех, кто агрессивно навязывает свою позицию как единственно правильную.

[Алим]

Рассказывают , после установления Мира , в древнем Багдаде , люди на площади увидели Хаджу Насреддина , верхом на ослике по клички БУШ младший .
__О Великий странник __обратились к нему прохожие :
__Куда путь , держим ??!!
__Осел знает , спросите у него __ Ходжа , указал на ослика Буша . . . .
__Разве не ты решаешь, Уважаемый Хаджа , куда тебе направляться
__Видите ли , после последней бури в пустыне , этот бедняжка потерял отца . . .Я ему полностью доверяю , ибо сирота в своих поисках более , чувствителен из за природы РОДСТВА * и настойчив чем подсказки добрых людей . . .


Рассказывают , Великий странник Хаджа на том самом ослике по кличке Буш младший , заблудившись в Китае , без визы проник на территорию Северной Кореи . Бдительные пограничники арестовали Хаджу и вскоре он с осликом был препроведен в Пхеньян . . . .
Когда все обстоятельство выяснили , и Ходжа полностью доказал , свой добрый нрав и намерения к северокорейским друзьям . . . .Ему сказали , что он свободен и может гостить сколько ему угодно в дружественной ему стране . . .
Хаджу сразу же после проверки принял Министр Торговли и Продовольствия Северокорейских товарищей.
Министр торговли и продовольствия сначала успокоил Хаджу потом , выразил сожаление что с осликом проблемы . . . . .
__Как заволновался Хаджа !!!
__Не стоит беспокоиться стали уговаривать его , мы Вам дадим другого осла , на выбор , хоть скакуна . . . . Просто товарищ Ким Чен Ир -давно мечтал съесть этого НЕБЕСНОГО ОСЛИКА . . . . .
__Разве Осел , читающий Библию , от этого становиться небесным __пожал плечами Странник в недоумение
__Проблема не в Библии __проблема в ослике , младшем буше __объяснили ему!!!
Рассказывают от той поездки Хаджа вернулся пешком в Багдад !!
__Где ваш верный друг , о Великий странник , спросили его ??!!
__Лучше идти пешком , и не бояться быть съеденным волками , чем путешествие ВМЕСТЕ ****с осликом нрав и слава которого дальше Китая ушло!!
__Как это возможно переспросили люди в недоумение . . . .
__Еше раз сожалея о случившимся с осликом буша , Хаджа сказал :
___ Этого несчастного просто , знали раньше чем его нога вступила туда! Поэтому он был съеден!!

Ps . АЛИМ  не любитель проитч  ,  да и дара особенно нет . Думаю творческая братья , поймут намек , и обогатят похождения Великого странника Хаджи Насреддина верхом , на ослике по кличке Буш , чем плодит НЕОЯЗЫЧЕСКИЕ притчи  , с технологическими осликами апачи , абрамс и . т . д .

Продолжение следует . . .

[Hamsa]

Возможно, я отбираю сейчас хлеб у господина Олсуфьева, но созрел интересный вопрос.
Так с кем же, выражаясь вашим образным языком, сейчас Господь говорит напрямую? Кто эти замечательные люди? Второй вопрос. В чем же сейчас (памятуя <место,время,люди>)  состоит настоящая суфийская  работа. Что же есть самая важная часть суфийской <машины>?
Насколько сравнивая Шаха с апостолом Павлом, вы взяли верный масштаб, судить мне трудно. Но неужели Шах, ведомый своей ужасной алчностью, ничего больше не умел кроме как пересказывать чужие притчи и претендовать на роль Накшбандийского мастера.
А если умел то почему молчал? Проясните пожалуйста ситуацию.

[wayter]

[wayter] Диалог:

Первый человек: капот и багажник очень важны для машины.

Второй: да, это правда.

Первый: нет, вы не понимаете - они очень-очень важны для машины

Второй: конечно, конечно.

Первый (начинает злиться): Они очень-преочень-преочень важны.

Второй: (из вежливости, чтобы поддержать беседу). Да, а также мотор и трансмиссия.

Первый: ага, вы упомянули мотор, что говорит о вашей недооценнке важности капота и багажника. Вы ничего не знаете об автомобилях!

*

[wayter] В таком духе, в частности, происходят некоторые беседы по поводу важности притч в суфийском обучении.

(См. например http://www.sufism.ru/shah/about5.htm )

* * *
 
[Melcor] По теме... по -моему продолжая проводить автомобильную аналогию, капот и багажник - полезны на скорости для аэродинамики и вредны для например при дрег -рейсинге, когда их снимают и выкидываюи и при этом они являются дополняющей, а не основополагающей частью машины, как и притчи в Суфизме...

[мухомор] wayter> значит ли это, что притча со временем "стареет" и становится бесполезной?

[wayter] мухомор> или просто не очень понятной. Образность может стираться от частого употребления.


* * *

[wayter] Иисус обращался к толпе с притчами, но с ближайшими учениками говорил "напрямую".

"...приступив, ученики сказали Ему: для чего притчами говоришь им?
Он сказал им в ответ: для того, что вам дано знать тайны Царствия Небесного, а им не дано, ибо кто имеет, тому дано будет и приумножится, а кто не имеет, у того отнимется и то, что имеет; потому говорю им притчами, что они видя не видят, и слыша не слышат, и не разумеют".

Матф.13:11-13



[wayter] вполне можно допустить, что притчи нужны для определенного этапа в обучении, а потом не являются обязательными - или служат просто иллюстрацией

[wayter] Но представим себе, что ап. Павел - профессиональный писатель, использующий притчи не только для агитации и привлечения масс, но и для заработка. Скорее всего, он стал бы использовать притчи Христа более часто и подчеркивал бы их "непреходящую значимость" :-)

[wayter] Происходит почти неизбежный процесс: в учении акцентируется то, что ближе, понятней и выгодней.

* * *

[wayter] в суфизме притчи это часть обучения. Для людей, которые изучают суфизм по книжкам (И. Шаха, как правило) - это всё обучение. Естественно, смещаются акценты.

Кроме того, процесс изучения притч становится важным для поддержания социальных и психологических устоев. Людям важно, например, ощущать свою причастность к большому делу - изучению суфизма. И средство, таким образом, подменяет собой цель. Как раз то, о чем так много пишет Шах в своих притчах!

Но изучение притч здесь оказывается бесполезным - поскольку игнорируются остальные аспекты суфийской работы - и, прежде всего, необходимость живой традиции.