Сомнительные (или непонятные) идеи: сон - это разрыв связей между центрами.

[Evgeny]

Могу только констатировать, что здесь я с вами не согласен. ВЭЦ не является частью машины, если назвать машиной 5 низших центров, которые исчезнут в момент смерти.

Высшие бытие-тела, соответствующие кристаллизованным высшим центрам, согласно теории не разрушимы в пределах нашей солнечной системы, и ,следовательно, не умирают (ну да нам до них далеко). ....
 
С моей точки зрения, это довольно юмористическая ситуация, когда мы всерьез начинаем рассуждать о том, что будет после смерти, и умрут ли высшие центры или нет. Это похоже на обсуждение количества ангелов, умещающихся на конике иглы. То, что в действительности интересно, так это то, что происходит прямо сейчас.

Тут три ваших абзаца, взятые из двух ваших сообщений.
Первый абзац явно противоречит третьему, по-видимому, вы умеете менять точку зрения, это делает вам честь. Что касается второго абзаца, то там написано "по теории". По какой теории, хотелось бы понять? Только не по теории Гурджиева.  Или я ошибаюсь? Где говорится про кристаллизованные высшие центры? Высшие центры даны нам от рождения, полностью развиты и не нуждаются ни в какой кристаллизации.
 

[Sem]

Вы высказали мнение, которое отличается от авторитетного: высшие центры (ВЭЦ и ВИЦ) это то же, что и высшие тела (астральное, ментальное, каузальное). Было бы лучше, если бы Вы с самого начала обозначили, что это персональное мнение, отличающееся от авторитетной точки зрения, и хоть как-то это мнение подтвердили аргументами.

Я не подумал о необходимости определить это явным образом. Поэтому делаю это сейчас: все, что я говорил, и буду говорить от своего имени, а не в виде цитаты с указанием источника, является моим, сугубо личным мнением.

[wayter]

С моей точки зрения, это довольно юмористическая ситуация, когда мы всерьез начинаем рассуждать о том, что будет после смерти, и умрут ли высшие центры или нет. Это похоже на обсуждение количества ангелов, умещающихся на конике иглы. То, что в действительности интересно, так это то, что происходит прямо сейчас.

Это не более юмористическая ситуация, чем обсуждение, что будет с печенью после смерти )

Вы высказали мнение, которое отличается от авторитетного: высшие центры (ВЭЦ и ВИЦ) это то же, что и высшие тела (астральное, ментальное, каузальное). Было бы лучше, если бы Вы с самого начала обозначили, что это персональное мнение, отличающееся от авторитетной точки зрения, и хоть как-то это мнение подтвердили аргументами.

Об этом в правилах:

"В сообщении, посвященном обсуждению того или иного положения Учения лучше указывать, какую точку зрения Вы излагаете - свою или авторитетную. Излагая личную точку зрения - воздержитесь от категоричности и поучающего тона в адрес других участников".

[Sem]

Можно подробнее про эти моменты?

Если вы сможете задать конкретный вопрос, я постараюсь дать наиболее точный ответ, в пределах моего разумения.

[Sem]

Могу только констатировать, что здесь я с вами не согласен. ВЭЦ не является частью машины, если назвать машиной 5 низших центров, которые исчезнут в момент смерти.

Судя по всему, с этой моей фразы мы начали выяснения и дискуссии на тему высших центров.
Что же, разрешите мне остаться при своем способе смотреть на эти вещи: вкратце: высшие центры у нас не развиты, не активны и не имеют связи с жизнью машины (4 низших центра). Умирают ли они вместе  с машиной? У меня нет опыта, позволяющего сказать наверняка. Я считаю, что не умирают, по крайней мере сразу. Высшие бытие-тела, соответствующие кристаллизованным высшим центрам, согласно теории не разрушимы в пределах нашей солнечной системы, и ,следовательно, не умирают (ну да нам до них далеко). Третьи состояния сознания, которые случаются у человека, могут существовать и после смерти, и именно это я назвал ВЭЦ - для меня, эти вещи связанные.

Уважаемый Сэм! При всем моем к вам уважении, личные мнения участников форума, и ваше в том числе, меня не интересует и не должны интересовать. Мало ли кто какую отсебятину понесет... В адискуссии важны  аргументы, причем ссылка на "личное" мнение Гурджиева аргументом является.

Как уже было сказано - мир и способ познания мира интеллектуального центра является не единственный легитимным способом машины смотреть на мир. Интеллектуальный центр, формальная логика не могут вместить всю жизнь. Помните? Жизнь реальна, только когда Я ЕСТЬ! И жизнь наша не зависит от совпадения предложенных аргументов с ожидаемыми, или существующими в книгах. Пробуждение превосходит всех их. 

Высшие центры есть у каждого человека от рождения. Мы к этим центрам обычно "не подключены" (хотя иногда бывают кратковременные прорывы) из-за несовершенства работы обычных, не высших, центров. Центры подразумевают какую-то физическую, клеточную основу, как мне представляется. Поэтому они подвержены умиранию вместе с телом.

С моей точки зрения, это довольно юмористическая ситуация, когда мы всерьез начинаем рассуждать о том, что будет после смерти, и умрут ли высшие центры или нет. Это похоже на обсуждение количества ангелов, умещающихся на конике иглы. То, что в действительности интересно, так это то, что происходит прямо сейчас.

[wayter]

И вот так просто верите какому то мошеннику?

Уважаемый Зейт!

Вы находитесь на форуме, посвященном изучению идей Гюрджиева. Если у Вас есть какие-то конкретные разногласия с Г., Вы можете их аргументированно изложить. Но просто бросаться оскорблениями не стоит. Подобные сообщения будут удаляться.   

[Evgeny]

Сэм, я наверное не достаточно ясно сказал, что ошибка (имхо) это свойство нашего поступка, а не его последствий, хотя эмпирически мы как правило судим именно по последствиям. Проще всего сказать, что ошибка - это ненамеренное действие, то есть действие, совершенно не так, как мы намеревались. Предвижу ваше возражение насчет механичности самих намерений. Но это уже другой вопрос; если действия мы можем соотносить с нашими намерениями, то намерения мы должны соотносить с ... чем?

Намерения соотносятся с реакциями на стимулами. Машина хочет вкусно есть, сладко спать, иметь крышу над головой, полового партнера, не боятся за будущее, и иметь уважение со стороны других членов стаи. Отсюда и пляшут все наши намерения.

А чего хочет человек?

Какой человек? 1-2-3 человек? Он кроме этого ничего не хочет. Человек 4 - он хочет пробудится. Человек 5? Не знаю.
Не забывайте - различные части машины могут наблюдать друг друга. Это привносит небольшой свет в машину. Тогда видя себя чуть больше машина хочет либо забуферировать то, что она видит, либо "изменить" себя (например избавится от "ошибок"  ). То, что реально хочет пробудится, есть наименее механичная часть в машине, но все еще машина. И только моменты высокого сознания не принадлежат машине.

Можно подробнее про эти моменты?

[Зейтан]

Личность множественна, фактически у нас много личностей, одни пообъективней, другие посубъективны.

Личность у нас одна, она фиксируется в паспорте и свидетельстве о рождения. Это объективное физическое тело плюс набор поведенческих паттернов.

[Зейтан]

Лучше слепо верить Гурдживу, чем собственному воображению.

Да...не ожидал такого от вас...вы же человек науки! И вот так просто верите какому то мошеннику? И кто вам сказал что ваше воображение "плохое"? Гурджиев? Не доходит да?

[Evgeny]

Хочу еще добавить по поводу субъективного. Так вот чтобы там Гурджиев не говорил, но наша сущность субъективна, а личность как раз объективна.

Личность множественна, фактически у нас много личностей, одни пообъективней, другие посубъективны.

[Evgeny]

Мы вроде как последователи Гурджиева и встретились на гурджиевском форуме. Лучше слепо верить Гурдживу, чем собственному воображению. Я далеко не уверен в существовании высших центров, я о них знаю только то, что сказал ГИГ,поэтому своего обоснованного мнения у меня быть не может. Как же я могу с ним (ГИГом) не соглашаться? И вообще, о высших центрах заговорил не я, а мой уважаемый собеседник Сэм. Мое понимание Пробуждения не требует высших центров, но допускает их существование.

[Зейтан]

Да ладно Евгений так утверждать...мы ничего не знаем в любом случае, что там сгниет а что нет...А Гурджиев много чего говорил и вы что всем его словам слепо верите? Ведь их нельзя проверить в большинстве случаев...

[Evgeny]

Конечно в человеке много чего связанно и часто очень механически. Так по Вашему это вещи связанные или по теории? И вроде-бы центры Гурджиев описывал как бы как куски мяса имеющие свои функции. И многое в этих механизмах передаётся по наследству от родителей а кое что и от всей цепочки развития человечества. Это может быть очень сложные механизмы о которых мы даже не представляем, но всё-же они смертны. А тела ещё щаработать нужно .

Мы ведь ведем разговор о высших центрах и высших телах? Давайте примем для простоты обсуждения и уменьшения числа односложных постов, что было высказано мое личное мнение. Совпадает ли оно с теорией, или с тем что вы, он или я, считаем теорией - мне все равно.

Уважаемый Сэм! При всем моем к вам уважении, личные мнения участников форума, и ваше в том числе, меня не интересует и не должны интересовать. Мало ли кто какую отсебятину понесет... В дискуссии важны  аргументы, причем ссылка на "личное" мнение Гурджиева аргументом является. Так вот, в 9-й главе Фрагментов говорится:
"Настоящее учение отличается от других одной особенностью: оно утверждает, что высшие центры не только существуют внутри человека, но и что они полностью развиты. Именно низшие центры недоразвиты. И как раз это недостаточное развитие, неполное функционирование низших центров мешает нам воспользоваться работой высших центров".
Речь идет о нас, недоразвитых. Это у нас высшие центры существуют и полностью развиты. А вот высших тел у нас нет, они образуются в результате кристаллизации, которой достигают лишь немногие, да и то не всегда на правильной основе (там же, гл.2). А у кого они не кристаллизованы, в том нет ничего бессмертного, он помрет, его закопают, и он сгниет. Со всеми, стало быть центрами. И со всей машиной, которая и есть система центров, высших и низших. Являются ли центры кусками мяса или информационными структурами, в данном случае не существенно. Должен вас огорчить: все в землю ляжем, все прахом будет.

[wayter]

Мы ведь ведем разговор о высших центрах и высших телах?

Высшие центры есть у каждого человека от рождения. Мы к этим центрам обычно "не подключены" (хотя иногда бывают кратковременные прорывы) из-за несовершенства работы обычных, не высших, центров. Центры подразумевают какую-то физическую, клеточную основу, как мне представляется. Поэтому они подвержены умиранию вместе с телом.

Относительно бессмертные тела (астральное, ментальное, каузальное) - то, что надо обрести, согласно учению. Это не то, с чем человек рождается.

[Зейтан]

Хочу еще добавить по поводу субъективного. Так вот чтобы там Гурджиев не говорил, но наша сущность субъективна, а личность как раз объективна.