Сомнительные (или непонятные) идеи: сон - это разрыв связей между центрами.

[Sem]

Относительно же того, где и как именно формируется управляющий я не вижу смысла дискутировать. Если вам не нравится идея о том, что это происходит в эмоциональном центре, тогда просто вычеркните ее для себя.

Напротив, где и как формируется управляющий - вопрос, стоящий обсуждения. Но я пока подожду высказывать свое мнение, так как до сих пор речь шла не об этом. Ваши слова: "Успенский говорил о результатах работы в виде заместителя управляющего и управляющего, способных к контрою, но это части эмоционального короля..." То есть вы говорили не о том, где (в каком центре) формируется управляющий, а о том, что он и есть часть центра. Это не одно и то же. Есть интеллектуальная часть ЭЦ, есть эмоциональная, есть двигательная - ни одна из них не является управляющим. Возможно, вы просто допустили небрежность в выражении, но я ответил на то, что вы сказали, а не на то, что вы имели в виду.

Для меня, выражение " заместитель управляющего и управляющий - это части эмоционального короля..." является определенным, привычным мне, шаблоном, не требующим дополнительного объяснения, или уточнения терминологии. Возможно, что для обсуждения здесь на форуме, такие уточнения терминологии нужны. Обсуждение процесса развития заместителя управляющего и управляющего и его связи с ИЦ - это очень большая тема, для которой, видимо нужен отдельный топик.
 

[Как может управлять ИЦ если в человеческой машине хаос, это машина стимула-реакции.

Именно поэтому ПДУ пишет, что интеллект должен НАУЧИТЬСЯ управлять эмоциями. Заметили эту тонкость? Не "должен управлять", а должен научиться управлять.

В чем вы видите разницу между:  "должен управлять" и "должен научиться управлять"?
 

Вы оба проталкиваете свой субьективизм, и возможно есть очень много тех которым одна или другая склонность ближе, но говорите вы лишь о себе любимом а не о каких-то там истинных пониманиях. Или нет?

Если я сам одновременно и исследователь, и лаборатория, и исследуемый объект, то очевидно, что лучше всего буду знать именно себя, и ничего плохого в этом нет. И суть работы не в том, что бы говорить об "истинных пониманих" (а судьи истинности, так сказать, кто?), а в том чтобы быть своими собственными словами.

[Ричард]

Есть такое сравнение с фотосинтезом, где процессы меняются в зависимости от того насколько много света пролито. Работа над стандартами или изменением машины ещё не значит что эти стандарты или правильная работа известна и описуема, плюс понимая разность машин добавляются субьективные подходы. Плюс у Гурджиева есть где-то сказанно что типа мы не работаем над отдельными вещами а работаем над всем сразу. А насколько мне удаётся видеть тут никто о подобной работе и не намекает, в основном говорят определениями и знанием что и как работать и типа знают что делают, но ведь это можно сказать невозможно .

[Evgeny]

В чем же, Евгений, состоит "мой  собственный прекрасный новый чп" ? В том, что я использовал выражение: "сознание не связано с функциями" или что "саму машину улучшать смысла нет"? Так давайте обсудим каждое из этих высказываний. Или это привычка наклеивать ярлыки или сражаться с авторитетами? Или стигма "неверного"?

У меня нет привычки сражаться (точней, спорить) с авторитетами; иногда я делаю это, но только по-необходимости и страшно неохотно. На выделенное (мною) место я еще не ответил, отвечу сейчас, и очень просто, авторитетной цитатой.
 
"Человеческая машина работает не в соответствии со своим стандартом, а намного ниже нормы, то есть не всеми присущими ей силами и не всеми своими частями ... (но) она способна развить, создать для себя совсем другие стандарты восприятия и действия. Поговорим теперь о необходимых условиях развития ... к ним, между прочим, относится наличие школы..." ПДУ, 1-я лекция по психологии. То есть школа должна работать над стандартами работы машины! Полагаете ли вы, между прочим, что Работа состоит из двух несвязанных между собой частей - работа над сознанием и работа над "стандартами машины" (то есть ее правильным функционированием) или это одна и та же Работа?

[Evgeny]

Представьте, может. Успенский определенно писал, что интеллект должен научиться управлять эмоциями. Интеллект управляет даже космическими кораблями, у которых скорость совсем запредельная. В принципе, он может включать и выключать эмоции, это не значит, что он должен за ними гоняться, когда они уже запустились. Еще метафора: река может быть очень быстрой, но медленные бобры ставят на ней запруды. А человек вообще способен изменить ее течение. .

Евгений Вы упрекаете Сэма что он доказывает эмоциональное преимущество в работе, в этом отрывке Вы доказываете свой метод работы умственными установками, хоть и сколько истинных вещей вы оба как-бы понимаете но способны видеть мир лишь через линзу своего субьективизма и набираетесь нахальства всем обьяснять что это единственно правильный путь. Вы оба проталкиваете свой субьективизм, и возможно есть очень много тех которым одна или другая склонность ближе, но говорите вы лишь о себе любимом а не о каких-то там истинных пониманиях. Или нет?

Нет, я в этом отрывке доказываю только то, что интеллект может, если научится, управлять эмоциями.

[Evgeny]

  Но перед тем как мы перейдем к описанию различий функций в отношении их к состояниям сознания, необходимо понять, что сознание и функции человека представляют собой совершенно различные феномены совершенно различной природы. Они зависят от различных причин и могут существовать друг без друга. Функции могут существовать без сознания, а сознание -- без функций.

В чем же, Евгений, состоит "мой  собственный прекрасный новый чп" ? В том, что я использовал выражение: "сознание не связано с функциями" или что "саму машину улучшать смысла нет"? Так давайте обсудим каждое из этих высказываний.

Давайте. Сначала первое. И буду признателен, если вы объясните мне приведенное высказывание классика, как вы его понимаете. То, что фукции могут существовать без сознания, у меня сомнений не вызывает. А вот оно без них ... Вы привели слова ПДУ, что сознание есть отдавание себе отчета: кто я, где я ... Как я буду отдавать себе отчет? Если вербально, то не обойдешься без функционирующего ИЦ. Если на уровне смутных представлений, то ДЦ или Инс.Ц Если я переживаю по поводу того, кто я и где я, то это переживание происходит в ЭЦ. Вы можете представить себе нечто, у которого сознание есть, но ни интеллекта, ни эмоций, ни ощущений нет? Назовите, что это.
 
Конечно, вы можете сказать, что вопрос не к вам, а к Успенскому, но, имбо, здесь он противоречит тому, что говорил (и что ГИГ говорил) в других местах. Весьма заинтересован узнать ваше мнение.

[Ричард]

Представьте, может. Успенский определенно писал, что интеллект должен научиться управлять эмоциями. Интеллект управляет даже космическими кораблями, у которых скорость совсем запредельная. В принципе, он может включать и выключать эмоции, это не значит, что он должен за ними гоняться, когда они уже запустились. Еще метафора: река может быть очень быстрой, но медленные бобры ставят на ней запруды. А человек вообще способен изменить ее течение. .

Евгений Вы упрекаете Сэма что он доказывает эмоциональное преимущество в работе, в этом отрывке Вы доказываете свой метод работы умственными установками, хоть и сколько истинных вещей вы оба как-бы понимаете но способны видеть мир лишь через линзу своего субьективизма и набираетесь нахальства всем обьяснять что это единственно правильный путь. Вы оба проталкиваете свой субьективизм, и возможно есть очень много тех которым одна или другая склонность ближе, но говорите вы лишь о себе любимом а не о каких-то там истинных пониманиях. Или нет?

[Evgeny]

[Как может управлять ИЦ если в человеческой машине хаос, это машина стимула-реакции.

Именно поэтому ПДУ пишет, что интеллект должен НАУЧИТЬСЯ управлять эмоциями. Заметили эту тонкость? Не "должен управлять", а должен научиться управлять.

[Evgeny]

Относительно же того, где и как именно формируется управляющий я не вижу смысла дискутировать. Если вам не нравится идея о том, что это происходит в эмоциональном центре, тогда просто вычеркните ее для себя.

Напротив, где и как формируется управляющий - вопрос, стоящий обсуждения. Но я пока подожду высказывать свое мнение, так как до сих пор речь шла не об этом. Ваши слова: "Успенский говорил о результатах работы в виде заместителя управляющего и управляющего, способных к контрою, но это части эмоционального короля..." То есть вы говорили не о том, где (в каком центре) формируется управляющий, а о том, что он и есть часть центра. Это не одно и то же. Есть интеллектуальная часть ЭЦ, есть эмоциональная, есть двигательная - ни одна из них не является управляющим. Возможно, вы просто допустили небрежность в выражении, но я ответил на то, что вы сказали, а не на то, что вы имелил в виду.

[Sem]

Не знаю, сколько людей погибают непосредственно от эмоциональных всплесков ("сердце разорвалось от горя"), но вот глупостей делают от них предостаточно. Кстати, обыденное сознание это понимает, даже на самом примитивном уровне ("напевая любовные арии, не станьте жертвой аварии"), а глубокомысленные четверопутчики не уверены. Я полагаю, что большинство жизненных ошибок совершаются в результате прерывания нормальной связи между ИЦ с одной стороны, ЭЦ и двигательным центром с другой. То есть первый не контролирует два других. Могут быть и более сложные случаи, когда ошибка начинается с ошибки ИЦ, которая затем приводит к ошибке ЭЦ... Где-то все равно обрыв нормальных связей между центрами (или их частями) имеет место быть.

Это мне напоминает Булгакова: как может управлять человек, если он смертен, причем внезапно смертен. Как может управлять ИЦ если в человеческой машине хаос, это машина стимула-реакции. Центры связаны между собой, но связаны на уровне случайных ассоциаций. Ни о каком контроле речи быть не может.
Кроме того центры работают с разной скоростью и ИЦ - самый медленный - как он может управлять гораздо более быстрыми ДЦ и ИнстЦ, не говоря уже об ЭЦ у которого скорость запредельная для ИЦ?

Успенский говорил о результатах работы в виде заместителя управляющего и управляющего, способных к контрою, но это части эмоционального короля, а не интеллектуального центра. Что-то вы, батенька, неладное то замыслили.

Представьте, может. Успенский определенно писал, что интеллект должен научиться управлять эмоциями. Интеллект управляет даже космическими кораблями, у которых скорость совсем запредельная. В принципе, он может включать и выключать эмоции, это не значит, что он должен за ними гоняться, когда они уже запустились. Еще метафора: река может быть очень быстрой, но медленные бобры ставят на ней запруды. А человек вообще способен изменить ее течение. .
 
А насчет управляющих - это, очевидно, имхи Бертона. Гурджиев никогда не говорил, что Управляющий - это какая-то часть какого-то центра. Это, скорее, постоянное Я, а Я (как и "я") - не центр.

Успенский, из книги Совесть: Поиск Истины http://www.dreamland-exit.info/arhive/sovest-poisk-istini3.html

В. Что определяет, какая личность или группа “я” является бесполезной и должна быть исключена?

О. Личности могут быть разделены. Саморазвитие начинается с магнетического центра, то есть с группы “я” или личности, заинтересованной в определенных вещах. Когда человек встречает школу, его магнетический центр начинает накапливать практическое и теоретическое знание и опыт, которые исходят из изучения бытия, и таким образом магнетический центр становится в конце концов Заместителем Управляющего. Кроме этой личности имеются другие личности, из которых некоторые могут развиваться, а некоторые не соглашаются с этим вообще. Таким образом, некоторые личности могут объединиться в работе, другие являются нейтральными и, пока они не мешают, могут быть допущены оставаться в течение некоторого времени, а третьи должны быть исключены. Когда магнетический центр становится трансформированным в Заместителя Управляющего, вы принимаете определенные решения, формулируете некоторую цель, предпринимаете некоторую работу. Затем вы можете узнать, какая личность может работать с Заместителем Управляющего и какая не может. Если личность идет против вашей цели и может повредить ей, или не хочет ее, или не знает о ней, тогда, очевидно, она не может работать с Заместителем Управляющего. Так они могут быть отобраны, но сначала человек должен знать их. Затем, когда личности приведены в порядок и сгруппированы вокруг магнетического центра, который означает Заместителя Управляющего, они будут оказывать влияние на сущность просто своим существованием.

В. Является ли Заместитель Управляющего совестью? О. Совесть принимает участие в формировании Заместителя Управляющего, но вы не можете сказать, что она есть Заместитель Управляющего, так как совесть значительно обширнее.

К сожалению, Тема Статической Триады редко поднимается в обсуждениях, хотя лично для меня она очень помогла в понимании всего процесса пробуждения. А цитировать все, относящееся к магнетическому центру и его преобразованию в Заместителя Управляющего нет смысла, эта тема поднимается в этой книге, в 4П, и в дальнейших записках.
Относительно же того, где и как именно формируется управляющий я не вижу смысла дискутировать. Если вам не нравится идея о том, что это происходит в эмоциональном центре, тогда просто вычеркните ее для себя.

[Sem]

То есть, исходя из вашего процитированного поста, сон (в смысле отсутствие сознания) - это разрыв связей между центрами, и, соответственно, ошибки - это признаки такого сна. Следовательно, чтобы преодолеть сон, нужно укрепить связи между центрами и добиться их одновременной работы, возможно правильную работу центров нужно еще наладить. Я вас правильно понял?
Если так, могу только заметить, что с моей точки зрения, такой вариант работы возможен. Однако есть несколько моментов на которые стоит указать: Может возникнуть тенденция уделять слишком много внимания исправлению и улучшению работы машины. И затем, когда желаемое качество работы машины достигнуто, может пропасть стимул продолжить работу

Да не беспокойтесь, не будет оно достигнуто. Мне это напоминает одну историю, когда некий мазурик пытался подписать меня на гербалайф, соблазняя сверхдоходами, а я выпучил глаза и сказал: "Нет-нет, ни в коем случае, большие деньги портят человека!" Вы что думаете, что вы вообще перестанете допускать в жизни какие-либо ошибки? И вас пугает такая перспектива? Не пугайтесь, все обойдется. Нужно сознание, чтобы машина работала правильно, нужен контроль одного центра над другим и воля, чтобы заставить его не лениться контролировать. Если ваша машина станет "слишком" эффективной для ваших сегодняшних дел, вы сможете перейти к более трудным делам, где все равно потребуется сознательный контроль. Или изменившиеся условия жизни не разрешать вам существовать на автопилоте.

Сознание - не есть функции и оно не связано с функциям (центрами). Когда это истина проникнет в вас до максимальной глубины, вместе с истиной о том, что вы являетесь машиной, тогда может начаться процесс пробуждения, тогда и можно будет говорить о необходимости контроля, и цель у него правильная. А саму машину улучшать смысла нет, с точки зрения достижения сознания. ИМХО так сказать.

  Именно, что "ИМХО". Вы очень правильно и в полном соответствии с правилами форума предупредили, что высказываете только собственное имхо, или, как я это определяю, показываете свой собственный прекрасный новый чп. Мое имхо состоит в том, что имхи Гурджиева и Успенского заслуживают приоритетного внимания.      Впрочем, сознание не есть функция, тут я с вами согласен.

   Впрочем, сознание не есть функция, тут я с вами согласен.

А откуда это известно?

Вообще говоря, обсуждать сознание - залезать в такие философские и иные дебри, из которых можно и не выбраться. А вот осознанность кажется чем-то более понятным. Обычно в учении Г. подразумевается и обсуждается именно степень осознанности, а не сознание как таковое.

Так что я бы сформулировал вопрос так: зависит ли степень осознанности от работы центров?

С моей точки зрения, вводить новые термины мне кажется нелогичным и неэффективным, достаточно использовать оставленное отцами-основателями.
Вот что пишет Успенксий в книге Психология и космология возможного развития человека:


Самое важное и самое обманчивое из этих качеств -- сознание. И перемены в человеке начинаются вместе с изменениями в понимании смысла сознания, а затем и постепенном обретении контроля над ним.

    Что такое сознание?

    В обыденном языке слово "сознание" в большинстве случаев используется как эквивалент слову "интеллект" в смысле умственной деятельности. В действительности сознание есть особого рода отдавание себе отчета, осведомленность о том, кто я, где я, а затем -- о том, что я знаю, чего не знаю и т.д.

    Только сам человек может знать: "сознателен" ли он в данный момент или нет. Это было давно доказано одним из направлений в европейской психологии, которое понимало, что лишь сам человек способен знать нечто относительно себя самого.

    Применительно к вопросу о сознании это означает, что лишь сам человек может знать, существует сознание в данный момент или нет. Это означает, что присутствие или отсутствие сознания у человека невозможно проверить с помощью наблюдения его внешних действий. Этот факт, как было сказано мною, был давно установлен, но важность его никогда не понималась в полной мере, поскольку он всегда сочетался с пониманием сознания как ментального процесса или умственной деятельности. Если человек сознает, что до мгновения этой вспышки сознания он не был сознателен, а затем забывает о ней (или даже запоминает), то говорить о сознательности не приходится. Это лишь воспоминание о сильной вспышке сознания.

    Теперь я хочу привлечь ваше внимание к другому факту, мимо которого проходят все современные школы психологии.

    Неоспоримо, что сознание человека, что бы оно ни значило, никогда не остается в одном и том же состоянии. Оно либо есть, либо нет. Высшие моменты сознания создают память. Другие моменты человек попросту не запоминает. Это больше, чем что бы то ни было, создает у него иллюзию постоянства сознания, непрерывности отдавания себе отчета.

    Некоторые школы современной психологии отрицают сознание, отрицают даже нужду в таком термине, но это не более чем экстравагантность или недоразумение. Другие школы, если только к ним применимо это слово, говорят о состояниях сознания, имея в виду мысли, чувства, движущие импульсы и ощущения. Эти школы базируются на фундаментальной ошибке: смешении сознания с психическими функциями. О них мы поговорим далее.

    В действительности современная мысль в большинстве случаев по-прежнему держится старой формулы, согласно которой у сознания нет степеней. Общее, хотя и молчаливое принятие этой идеи, даже если оно вступает в противоречие с позднейшими открытиями, останавливает многочисленные возможности наблюдения вариаций сознания.

    Фактом является то, что сознание имеет вполне видимые и наблюдаемые степени, конечно же, видимые и наблюдаемые у себя самого.

    Во-первых, имеется длительность: можно сказать, как долго некто был в сознании.

    Во-вторых, частота появления -- как часто он становится сознательным.

    В-третьих, степень и глубина проникновения в то, что осознается, -- они могут сильно меняться вместе с ростом человека.

    Если мы возьмем только первые две степени, мы сумеем понять идею возможной эволюции сознания. Эта идея связана с чрезвычайно важным фактом, хорошо знакомым представителям древних психологических школ, таким, например, как авторам "Филокалии", но совершенно недоступным европейской философии и психологии последних двух или трех веков. Этот факт заключается в том, что сознание может стать непрерывным и контролируемым посредством специальных усилий и особого рода обучения.

    Я постараюсь объяснить, как можно изучать сознание. Возьмите в одну руку часы и смотрите на другую свою руку, стараясь отдавать отчет о себе самом, и сосредоточьтесь на мысли: "Я -- Петр Успенский", "Я существую здесь и теперь". Старайтесь ни о чем другом не думать, просто следите за движениями руки и находитесь в сознании самих себя, своего имени, своего существования и места, где вы находитесь. Все остальные мысли отгоняйте.

    Если вы будете настойчивы, то вас хватит на две минуты. Это и есть предел вашего сознания. А если вы попробуете вскоре повторить опыт, то обнаружите, что вам будет труднее его проводить, чем в первый раз.

    Этот эксперимент показывает, что человек в своем естественном состоянии с величайшими усилиями способен быть сознательным по поводу одного предмета (себя самого) пару минут, а то и меньше.

    Самый важный вывод после такого опыта будет следующим: человек себя не осознает. Иллюзия самосознания создается памятью и процессом мышления.

    Например, человек идет в театр. Если он к тому привычен, то он не обращает особого внимания на то, что он в театре, хотя он может видеть и наблюдать вещи, получает удовольствие от постановки (или не получает), запоминает ее, помнит о встреченных им людях и т. д.

    Когда он возвращается домой, он помнит, что был в театре, и, конечно, думает, что был в сознании, пока он там был. Так что у него нет сомнений в своем сознании и он не понимает того, что его сознание может полностью отсутствовать в то самое время, как он разумно действует, думает, наблюдает.

    Для общего обзора достаточно упомянуть четыре возможных для человека состояния сознания: сон. бодрствование, самосознание и объективное сознание. Но при наличии возможности этих четырех состояний сознания в действительности человек живет только в двух состояниях. Одну часть своей жизни он проводит во сне, другую -- в состоянии, именуемом им "бодрствованием", хотя на деле это бодрствование очень мало отличается от сна.

    В обычной жизни человек ничего не знает об "объективном сознании", никакие эксперименты здесь невозможны. Третье состояние -- "самосознание" приписывается человеком самому себе, т. е. он верит, что им обладает, хотя в действительности он может осознавать себя лишь крайне редкими вспышками и даже тогда скорее всего сам не распознает его, так как он не знает, что означало бы подобное состояние, если бы он мог действительно владеть им. Эти проблески сознания приходят в исключительные моменты, в высшей степени эмоциональных состояниях, в моменты опасности, в совершенно новых и неожиданных обстоятельствах и ситуациях; либо иногда в самые заурядные моменты, когда ничего особенного не происходит. Но и в таком ординарном, или "нормальном", состоянии человек не имеет над ними какого бы то ни было контроля.

    Что касается нашей обычной памяти или моментов воспоминания, то мы в действительности помним только осознаваемые моменты, хотя этого-то мы и не понимаем. Техническое значение памяти и различные виды памяти, которыми мы обладаем, будут разъяснены мною позже. Пока что я просто хотел бы обратить ваше внимание на собственные наблюдения относительно вашей памяти. Вы заметите, что вы по-разному помните о вещах. Одни вещи вы помните живо, другие лишь очень смутно, а некоторые не помните вообще. Вы только знаете, что они случались.

    Вы очень удивитесь, если осознаете, сколь мало вы в действительности помните. Происходит это потому, что вы помните только те моменты, когда вы были в сознании.

    Так что касательно третьего состояния сознания мы можем сказать, что у человека имеются случайные моменты самосознания, оставляющие ему живые воспоминания о сопровождающих эти моменты обстоятельствах, но у него нет над ними власти. Они приходят и уходят сами собой, находясь под контролем внешних обстоятельств и случайных ассоциаций либо воспоминаний об эмоциях.

    Возникает вопрос: возможно ли обрести власть над этими текучими мгновениями сознания, чтобы пробуждались они чаще, сохранялись дольше или даже сделались постоянными? Другими словами, возможно ли стать сознательным?

    Это самое главное, и требуется понять в начале нашего поиска, что этот вопрос полностью игнорируется всеми современными психологическими школами без исключения. Ибо с помощью правильных методов и усилий человек может обрести контроль над сознанием, он может стать осознающим себя, со всем тем, что это может означать. И мы даже не представляем себе в нашем нынешнем состоянии все, что это может означать. Только после того, как этот момент нами осмыслен, становится возможным серьезное изучение психологии.

    Это изучение должно начаться с исследования препятствий сознанию в нас самих, поскольку сознание может начать свой рост только при удалении хотя бы части этих препятствий.

    В следующих лекциях я расскажу об этих препятствиях, величайшим из которых является наше невежество относительно самих, себя и наше ложное убеждение, будто мы сами себя хоть в какой-то степени знаем и можем быть в себе уверены, тогда как в действительности мы себя вовсе не знаем и даже в самом малом не можем быть в себе уверены.

    Мы должны понять теперь, что психология в действительности означает изучение себя самого. Это второе определение психологии.

    Психологии нельзя научиться так же, как астрономии, т. е. отдельно от самого себя.

    И в то же время нужно изучать себя так же, как изучают любую новую и сложную машину. Требуется знать части этой машины, ее главные функции, условия ее правильной работы, причины неправильной работы и много других вещей, которые трудно описать, не прибегая к специальному языку, который тоже необходимо знать, чтобы быть в состоянии изучать машину.

    Человеческая машина имеет семь различных функций: 1) Мышление (или интеллект). 2) Чувство (или эмоции). 3) Инстинктивная функция (или внутренняя работа организма). 4) Двигательная функция (или внешняя работа организма, движение в пространстве и т. д.). 5) Сексуальная функция, (функция двух начал, мужского и женского, во всех их проявлениях). Кроме этих пяти функций есть еще две, для которых в нашем обычном языке нет названия и которые проявляются только в высших состояниях сознания. Одна из них -- высшая эмоциональная функция, проявляющаяся в состоянии самосознания, другая -- высшая интеллектуальная функция, проявляющаяся в состоянии объективного сознания. Пока мы не находимся в этих состояниях сознания, мы не можем изучать эти функции или экспериментировать с ними, и мы знаем о них лишь опосредованно, от тех, кто достигал этих состояний, испытывал их.

В религиозной и ранней философской литературе разных народов есть множество намеков на высшие состояния сознания и высшие функции. Дополнительные трудности для понимания этих намеков создает отсутствие четкого различения двух высших состояний сознания. То, что называлось самадхи, состоянием экстаза или просветления, а в более поздних работах "космическим сознанием", может относиться как к одному, так и к другому, иногда к опыту самосознания, иногда к опыту объективного сознания. Сколь бы странным это ни казалось, у нас имеется больше материала относительно наивысшего состояния, т. е. объективного сознания, чем о промежуточном состоянии самосознания, хотя к первому можно прийти лишь после второго.

    Изучение самого себя должно начаться с изучения четырех функций: мышления, чувства, инстинктивной и двигательной функций. Лишь много позже можно перейти к изучению сексуальной функции, т. е. после достаточного понимания работы первых четырех функций. Вопреки некоторым современным теориям, сексуальная функция является в действительности поздней -- она проявляется в жизни не сразу после рождения, а тогда, когда первые четыре уже полностью проявились и она обусловливается ими. Поэтому изучение сексуальной функции может быть полезным только после полного познания первых четырех функций во всех их проявлениях. В то же самое время следует понимать, что всякая серьезная беспорядочность или анормальность сексуальной функции делает саморазвитие и даже самоизучение невозможным.

    Итак, мы должны вначале постараться понять четыре первые функции.

...Затем идет описание функций...

Четыре функции -- интеллектуальная, эмоциональная, инстинктивная и двигательная -- сначала должны быть поняты во всех своих проявлениях, и только потом они должны наблюдаться сами по себе. Такое самонаблюдение, т. е. наблюдение на правильном основании, с предварительным пониманием состояний сознания и различных функций составляет основу изучения самого себя. Иначе говоря, это начала психологии.

    Очень важно помнить, что при наблюдении различных функций полезно наблюдать в то же самое время их отношение к различным состояниям сознания. Возьмем три состояния сознания -- сон, бодрствование и возможные проблески самосознания -- и четыре функции -- мышление, чувство, инстинктивную и двигательную. Все четыре функции могут проявляться во сне, но тут их проявления отрывочны и ненадежны. Их никак нельзя использовать, они просто сами собой происходят. В состоянии бодрствования или относительного сознания они до известной степени могут служить нам ориентирами. Результаты их сравниваются, проверяются, выправляются, и хотя ими создается немало иллюзий, все же в обычном нашем состоянии ничего другого у нас нет, и мы должны пользоваться ими, насколько возможно. Если бы мы знали число ложных наблюдений, ложных теорий, ложных выводов и заключений, что делаются в этом состоянии, то вовсе перестали бы себе верить. Но людям неведомо, насколько ложными могут быть их наблюдения и теории, и они продолжают в них верить. Именно это отвлекает людей от наблюдения тех редких моментов, когда эти функции проявляются в связи с проблесками третьего состояния сознания -самосознания.

    Все это означает, что каждая из четырех функций может проявляться в любом из трех состояний сознания. Но результаты каждом случае различны. Когда мы научимся наблюдать эти различия, то поймем и правильное соотношение между функциями и состояниями сознания.

    Но перед тем как мы перейдем к описанию различий функций в отношении их к состояниям сознания, необходимо понять, что сознание и функции человека представляют собой совершенно различные феномены совершенно различной природы. Они зависят от различных причин и могут существовать друг без друга. Функции могут существовать без сознания, а сознание -- без функций.

В чем же, Евгений, состоит "мой  собственный прекрасный новый чп" ? В том, что я использовал выражение: "сознание не связано с функциями" или что "саму машину улучшать смысла нет"? Так давайте обсудим каждое из этих высказываний. Или это привычка наклеивать ярлыки или сражаться с авторитетами? Или стигма "неверного"?

[Evgeny]

Не знаю, сколько людей погибают непосредственно от эмоциональных всплесков ("сердце разорвалось от горя"), но вот глупостей делают от них предостаточно. Кстати, обыденное сознание это понимает, даже на самом примитивном уровне ("напевая любовные арии, не станьте жертвой аварии"), а глубокомысленные четверопутчики не уверены. Я полагаю, что большинство жизненных ошибок совершаются в результате прерывания нормальной связи между ИЦ с одной стороны, ЭЦ и двигательным центром с другой. То есть первый не контролирует два других. Могут быть и более сложные случаи, когда ошибка начинается с ошибки ИЦ, которая затем приводит к ошибке ЭЦ... Где-то все равно обрыв нормальных связей между центрами (или их частями) имеет место быть.

Это мне напоминает Булгакова: как может управлять человек, если он смертен, причем внезапно смертен. Как может управлять ИЦ если в человеческой машине хаос, это машина стимула-реакции. Центры связаны между собой, но связаны на уровне случайных ассоциаций. Ни о каком контроле речи быть не может.
Кроме того центры работают с разной скоростью и ИЦ - самый медленный - как он может управлять гораздо более быстрыми ДЦ и ИнстЦ, не говоря уже об ЭЦ у которого скорость запредельная для ИЦ?

Успенский говорил о результатах работы в виде заместителя управляющего и управляющего, способных к контрою, но это части эмоционального короля, а не интеллектуального центра. Что-то вы, батенька, неладное то замыслили.

Представьте, может. Успенский определенно писал, что интеллект должен научиться управлять эмоциями. Интеллект управляет даже космическими кораблями, у которых скорость совсем запредельная. В принципе, он может включать и выключать эмоции, это не значит, что он должен за ними гоняться, когда они уже запустились. Еще метафора: река может быть очень быстрой, но медленные бобры ставят на ней запруды. А человек вообще способен изменить ее течение. .
 
А насчет управляющих - это, очевидно, имхи Бертона. Гурджиев никогда не говорил, что Управляющий - это какая-то часть какого-то центра. Это, скорее, постоянное Я, а Я (как и "я") - не центр.

[ds]

Такая часть есть, и это основное препятствие к пробуждению. В книге Сюзанн Заннос "Человеские Типы" об этом хорошо написано. Это очень, очень большая тема.

Эх... возможно в книжке есть какая-то эзотерическая ценность, но после такой фразы у меня нет надежды увидеть что-то осмысленное :-(

Автор приводит названия разных типологий и пишет:
Какая из систем классификации людей верна? Только ваши собственные наблюдения помогут вам оценить точность любой системы.

Имхо достаточно очевидно, что любая типология верна...

"Эту часть инстинктивного центра, короля крестей"
Перевод, кстати, ужасен. Cлово "крести" не существует в литературном языке - это жаргон :-(

[Evgeny]

Именно, что "ИМХО". Вы очень правильно и в полном соответствии с правилами форума предупредили, что высказываете только собственное имхо, или, как я это определяю, показываете свой собственный прекрасный новый чп. Мое имхо состоит в том, что имхи Гурджиева и Успенского заслуживают приоритетного внимания.      Впрочем, сознание не есть функция, тут я с вами согласен.

Продолжаю. "Что же тогда представляет собой наше сознание, наша память, наша критическая способность? Все это очень просто. Все это появляется тогда, когда один центр специально наблюдает за другим, когда он видит и чувствует то, что там происходит, и регистрирует все внутри себя".
Беседа Гурджиева с учениками от 24 февраля 1924 г. "Влияния на человека". 
 
Но не только тут. Я пролистал наугад несколько страниц лекций Успенского по психологии и испытал затруднения от наплыва возражений (с цитированием) против того, что вы написали. Кроме того, что сознание не есть функция - конечно, не есть. Но существенный вопрос не в том, является ли сознание функцией, а в том, что работа над машиной является Работой в гурджиевском смысле.

[Evgeny]

Успенский пишет: "Человеческая машина имеет семь различных функций: мышление или интеллект, чувство или эмоция, ...Кроме этих пяти функций иемеется еще высшая эмоциональная и высшая интеллектуальная" (1-я лекция по психологии, СПб,"Весь" 2001 г, с.28). Тут кстати и о том, что высшие функции относятся к машине, как и низшие. Впрочем, я допускаю, что там, где ГИГ в некоторый беседах говорил о сознании, он имел в виду осознанность. Она тоже не является функцией. Зависит ли осознанность от машины, от работы центров? Трудно сказать, что от чего больше зависит, но осознанность предполагает наблюдение и контроль одного центра за другим.

[wayter]

   Впрочем, сознание не есть функция, тут я с вами согласен.

А откуда это известно?

Вообще говоря, обсуждать сознание - залезать в такие философские и иные дебри, из которых можно и не выбраться. А вот осознанность кажется чем-то более понятным. Обычно в учении Г. подразумевается и обсуждается именно степень осознанности, а не сознание как таковое.

Так что я бы сформулировал вопрос так: зависит ли степень осознанности от работы центров?