О методах обучения - противоречивые данные из двух книг

[abram]

Не думаю, что И. Шах приводил результаты кошачьего эксперимента для того, что бы обосновать свою мысль. 

А для чего? Просто захотел поделиться без всякой мысли?

Как я думаю, Шах привел этот пример, скорее для того, что пояснить свою мысль. Из содержания текста, я не увидел, что бы он использовал этот пример в качестве аргумента, в силу которого читателю следует безусловно принять его последующие утверждения.

[муму]

Не думаю, что И. Шах приводил результаты кошачьего эксперимента для того, что бы обосновать свою мысль. 

А для чего? Просто захотел поделиться без всякой мысли?

[abram]

Не лучше ли сосредоточится на попытках понять, какую мысль хотел донести И. Шах, приводя данные эксперимента в качестве иллюстрации?

Правильно ли я вас понял, что всякое обоснование мысли можно смело отбросить, если в целом мысль автора вроде бы понятна и выглядит правдоподобно сама по себе?

Не думаю, что И. Шах приводил результаты кошачьего эксперимента для того, что бы обосновать свою мысль. 
А в остальном, да. Мне мысль понятна (со своего уровня, конечно), поэтому у меня нет необходимости выяснять те подробности, выяснением которых заняты вы.

[Виталий Л.]

Не лучше ли сосредоточится на попытках понять, какую мысль хотел донести И. Шах, приводя данные эксперимента в качестве иллюстрации?

Правильно ли я вас понял, что всякое обоснование мысли можно смело отбросить, если в целом мысль автора вроде бы понятна и выглядит правдоподобно сама по себе?

[abram]

Если результаты эксперимента противоречивы, то его нужно перепроверить. Или вы говорите об опасности делать выводы об авторе, вместо того, чтобы понять его текст?

Не об опасности вывода об авторе, а о целесообразности перепроверки результатов экспериментов. Да и как вы сможете это сделать по газетным статьям?

За анекдот вам история про Насреддина от Шаха.

КОНТРАБАНДИСТ

Время от времени Насреддин ездил из Персии в Грецию верхом на осле. Каждый раз он вез с собой два тюка соломы, а обратно приезжал без них. Всякий раз охрана обыскивала его, ища контрабанду. И никогда ничего не находила.
- Что вы возите, Насреддин?
- Я контрабандист.
Много лет спустя, становясь с каждым годом все более и более зажиточным, Насреддин поехал в Египет. Один из таможенников повстречася там с ним.
- Скажи мне, Мулла, теперь, когда вы находитесь вне юрисдикции Греции и Персии, и живете здесь в такой роскоши, - что это вы возили контрабандой, что мы никак не могли поймать вас?
- Ослов.

На мой взгляд, попытка выявить достоверность того или иного кошачьего эксперимента в данном случае похожа на обыск охранниками повозки Насреддина. Тем более пытаться установить достоверность результатов по коротким описаниям экспериментов. Не лучше ли сосредоточится на попытках понять, какую мысль хотел донести И. Шах, приводя данные эксперимента в качестве иллюстрации?

Если предположить, что вы отозвались на эту тему потому, что хорошо знакомы с книгами Шаха, то могли бы помочь. Например, подбросили бы мне цитату: Всем хорош вопрос: "Почему я это сделал?". Но как насчет: "Как иначе я мог бы это сделть?".  Возможно, это могло бы ускорить обращение в библиотеку Вернадского, где есть искомая статья, равно как и исходник, на который она ссылается.

Я подумал, что вы уже исчерпали все возможные варианты поиска, в том числе и обращение в библиотеку. Мне это казалось вполне естественным действием и без советов со стороны. Коль уж вас интересуют повадки семейства кошачьих, то могу сказать, как поступил бы я. Я бы попробовал обратился в Театр кошек Юрия Куклачева, и задал интересующие меня вопросы. Вполне возможно, что там могли бы рассказать много интересного о кошачьих повадках, возможностях и способах их обучения. Только я опять же не понимаю, как это увязать с мыслями И. Шаха.


Все написанное здесь, естественно,  мое субъективное мнение. Если вы считаете важным выяснение указанных вами противоречий, то мне остается вновь пожелать вам удачи.

[Виталий Л.]

Действитетельно, не понятно, какие разночтения вы хотите устранить.

Иногда у двух разных явлений может быть одно и то же описание. Но поскольку они разные, то и последствия у них отличаются. Отчасти об этом анекдот о двух евреях.
Эксперименты с кошками из той же оперы. Их краткое описание одинаково. Но построение у них разное. В итоге обобщенный вывод звучит противоречиво. Так вот, разночтение - это когда я вкладываю в слова какого-либо текста известный мне смысл, забывая, что автор может понимать их по другому.

Допустим, И. Шах в данном случае ссылается на результаты эксперимента, которые вы посчитаете не достоверными. А дальше что?

Если результаты эксперимента противоречивы, то его нужно перепроверить. Или вы говорите об опасности делать выводы об авторе, вместо того, чтобы понять его текст?

В поиске интересующей вас статья я помочь не могу.

Если предположить, что вы отозвались на эту тему потому, что хорошо знакомы с книгами Шаха, то могли бы помочь. Например, подбросили бы мне цитату: Всем хорош вопрос: "Почему я это сделал?". Но как насчет: "Как иначе я мог бы это сделть?".  Возможно, это могло бы ускорить обращение в библиотеку Вернадского, где есть искомая статья, равно как и исходник, на который она ссылается.

[N N]

Чем отличается осёл Шираза от осла Хорасана? - НИЧЕМ!!! - Они - релевантны...

Какие у вас лично ко мне претензии? Человек попросил помочь с линком, я и помогла.

Если хотите дальше развить свою мысль об ослах, то разверните свой "товар" лицом к народу, уточните, отличаются ли кошки Торндайка от ширазских или хорасанских ослов... Ну, и т. д. и т. п. Вам ведь это интересно. А если неинтересно, то и не стоило тогда вообще об этом начинать разговор...

P.S. Я уже давно заметила вашу нескрываемую любовь к ослам, осёл у вас и в подписи есть:

Если с твоей клетки исчезла табличка,не мудри,"осёл" ты или "лев",глянь,может и замок упёрли...

[iv2259]

Меня действительно интересует статья, на которую ссылается Шах.

Виталий, мне нравится ваш подход не принимать всё на веру, а докопаться самому. Я полазила в Интернете для Вас и откопала подборку релевантных статей (на английском языке), подготовленных для симпозиума, в серьёзном бихевиористском журнале. Возможно, это то, что Вас интересует (или заинтересует). Вот ссылка.   

Чем отличается осёл Шираза от осла Хорасана? - НИЧЕМ!!! - Они - релевантны...

[abram]

Меня действительно интересует статья, на которую ссылается Шах. Одна из целей - устранить возможное разночтение.

Действитетельно, не понятно, какие разночтения вы хотите устранить. Допустим, И. Шах в данном случае ссылается на результаты эксперимента, которые вы (по каким-либо исключительно субъективным предположениям) посчитаете не достоверными. А дальше что? Не понятен ход ваших мыслей.

Что же касается мотивов, то хотелось бы услышать, что вы увидели кроме попытки вывести на чистую воду И. Шаха?

Я не увидел никаких мотивов, включая мотива вывести на чистую воду Шаха. Это мое предположение. Можете отнестись к нему как к небольшому недоразумению. 

А по-большому счету, вы не должны мне ни пояснять своих мотивов, ни объяснять хода своих мыслей. В поиске интересующей вас статья я помочь не могу, но возможно кто-то откликнется. Удачи.

[N N]

Меня действительно интересует статья, на которую ссылается Шах.

Виталий, мне нравится ваш подход не принимать всё на веру, а докопаться самому. Я полазила в Интернете для Вас и откопала подборку релевантных статей (на английском языке), подготовленных для симпозиума, в серьёзном бихевиористском журнале. Возможно, это то, что Вас интересует (или заинтересует). Вот ссылка.   

[Виталий Л.]

Хотелось понять, какой вопрос интересует вас на самом деле, а также ваши мотивы и способ мышления.

Меня действительно интересует статья, на которую ссылается Шах. Одна из целей - устранить возможное разночтение. При этом это не единственный вопрос, который возник к его книге "Знать как знать". Даже в самом прологе есть ряд общих утверждений, которые трудно поддаются проверке и в книге опираются на здравый смысл. Надо ли оговаривать, что здравый смысл может обманывать?

Что же касается мотивов, то хотелось бы услышать, что вы увидели кроме попытки вывести на чистую воду И. Шаха?

[abram]

Abram, обращаясь ко мне вы хотели мне в чем-то помочь, или у вас была другая цель?

Помочь в поиске интересующей вас статьи, увы, не могу. Хотелось понять, какой вопрос интересует вас на самом деле, а также ваши мотивы и способ мышления. Но это для сугубо личных целей. Признаться, для меня загадка, зачем вам выяснять, какой эксперимент с кошками более достоверный.

[Виталий Л.]

Abram, обращаясь ко мне вы хотели мне в чем-то помочь, или у вас была другая цель?

[abram]

Фраза "вывести на чистую воду" хотя и выделена скобками, но не является цитатой из моего текста. Она привнесена вами и указывает на то, что вероятно вы заняли оборонительную позицию. В качестве альтернативы предлагаю сменить ее на исследовательскую и попытаться понять, о чем именно шла речь как в книге, так и в статье, которую мне хотелось бы разыскать.

Обороняться я не от кого не собираюсь. Но вот зачем вам нужно разбираться, что произошло в этих двух экспериментах, мне действительно не понятно, если вы, конечно, не дрессировщик кошек и котов. (Интересно, как вы вообще сможете разобраться).
А что бы выяснить, о чем идет речь в книге И. Шаха, на мой взгляд, достаточно читать эту книгу, и попытаться разобраться, какую мысль пытается донести Шах. Этот эксперимент упомянут в книге "Знать как знать" в самом начале - раздел 1 "Включение и исключение (Пролог)". Причем, он упомянут Шахом в определенном контексте. Поэтому мне тем более не понятно, для чего этот эпизод выдергивать из контекста и начинать домысливать, что имел в виду И. Шах, когда лучше прочитать весь раздел полностью. А еще лучше прочитать книгу полностью. Возможно, что и необходимость сравнения и определения достоверности "кошачьих экспериментов" отпадет после прочтения книги.

[Виталий Л.]

Виталий, а в чем вопрос, непонятно.

Вопрос сформулирован в конце темы. Если у вас есть ссылка на оригинал статьи из Нью саентист от 11 апреля 1968 года - предоставьте ее. Это просьба.

Вы хотите выяснить какой эксперимент с обучением кошек более достоверный?

Когда описываются два эксперимента, которые внешне выглядит одинаково, но дают разный результат, нужно разбираться, что именно произошло в каждом из них. Именно для этого нужен оригинал статьи, на которую ссылается книга Шаха.

Или желаете "вывести на чистую воду" И. Шаха, который, какгбэ, "в качестве иллюстрации своих положений использует утверждения сомнительной достоверности"?

Фраза "вывести на чистую воду" хотя и выделена скобками, но не является цитатой из моего текста. Она привнесена вами и указывает на то, что вероятно вы заняли оборонительную позицию. В качестве альтернативы предлагаю сменить ее на исследовательскую и попытаться понять, о чем именно шла речь как в книге, так и в статье, которую мне хотелось бы разыскать.