В чем различие между множественностью личностей и множественностью "я"

[apok]

По мнению некоторых апок=разговор. Полная путаница у них в голове. Вот и цитатка нашлась:


Притчи 13:16 (BLB)[/size]Всякий благоразумный действует с знанием, а глупый выставляет нАПОКоказ глупость.

[Ричард]

Или иначе говоря: не цитируйте библию Апок запутывается сразу .

[apok]

Хочешь запутать разговор - процитируй Библию.

[Ричард]

Скорее всего Гурджиев говорил из опыта и пытался дать картину, а не говорил о теории. Гурджиев говорил что у людей как и у зверей есть мыщление формой. Есть механизмы которые мы краем глаза  можем заметить, и есть форма описуема в книгах которая может вызвать похожую картину. Когда это сходится происходит эмоция, какбы радость познания. Вообще-то по моему самые удачные произведения искусства те, которые наиболее точно описывают механизмы или формы жизни которые распознаются наибольшим количеством людей в большей или меньшей степени зацепившись за это.
По моему с этой же целью распознания малых механизмов Гурджиев предлагал читать поэзию и так далее.
Если когда в жизни имели необычный опыт и пытались его описать другим, то должны понимать как нелегко это. Иногда нужно человека настроить дать одну эмоцию, другую третью и в том состоянии подбросить картинку, которая может быть так распознана. Так появляются длинные стихи описывающие один предмет, о друге, о любви, и подобное.
Этой цели могут служить и аллегории которые прямо в словах не несут смысла, но составляют картину которая может быть распознана мышлением формой и даёт приятную эмоцию познания. Поэтому в притчах хорошо-бы стараться брать как можно больше и обширней. Гурджиевские большие абзацы заставляют тоже напрячься и могут способствовать схожей цели вмещения как можно большей картины.
Что-то вроде этого.

[123]

Идея множественности "я" может быть лучше понята в евангельском контексте, где речь идет об одержимости человека множеством демонов:
<...>
Учение Г. о множественности "я" можно назвать "эзотерической интерпретацией" этой истории (говорил же он о своем учении как об эзотерическом христианстве) .

ИМХО, Интерпретация - по простому, иллюстрация некой теории примером, или проявлением, этой абстрактно-логической теории на, например, физическом уровне. С этой точки зрения, имхо, Гурджиев говорит о теории "многих я", а библейская притча может являться одной из интерпретаций этой теории. Я бы это назвал это скорее не интерпретацией, а метафорой. Еще короче: теория "многих я" первична, библейская притча вторична.

Нет, не так, первична не теория, а положение вещей, которое может быть относительно просто описано этой теорией, или, в зашифрованном виде, притчей. С другой стороны, эта же притча может быть принята в качестве интерпретации другой идеи - христианских грехов, например.

[Ричард]

Альтернатива видимо то что намекалось в учении как примерно реакция фотосинтеза, пролить свет на "я" научиться делать это непредвзято или нейтрально, и делать это часто и долго пока что-то внутри будет меняться всё больше и больше и всё больше и больше будет меняться качество проливаемого света и нейтральности. Что-то вроде этого.

[Виталий.]

Имхо, у обсуждаемых в этой теме явлений есть подтекст, который мы почему-то избегаем описать. А именно: что здесь "хорошо", и что здесь "плохо".
 
Например, рассматривается такой случай:
 
Человек вечером говорит: "Встану пораньше". Утром ему лень вставать и он говорит: "Посплю еще".
 
Вместо того, чтобы осудить конкретное поведение (поступок) и сказать ему:
- "Ты же знаешь, что утром не встанешь. Веди себя логично. Твой поступок заслуживает осуждения" ,
мы строим теорию о множественности Я и заявляем:
- "Как плохо, что у человека много Я. Это достойно осуждения!"
 

... Каждую минуту, каждое мгновение человек говорит или думает: "я". И всякий раз это "я" различно. Только что это была мысль, сейчас это желание или ощущение, потом другая мысль – и так до бесконечности....

П.Успенский. ВПЧ. гл. 3

Какая предлагается альтернатива?
В приведенном мною примере - достаточно ли просто не говорить "Встану пораньше"?
Если человек много раз говорит "Брошу курить", никак не может бросить, и уже не говорит "Брошу курить" - то все хорошо? множественности Я уже нет?
Или ни то и не другое, а намек на неназванное третье?
 

...  Человек – это множественность. Имя ему – легион.

Это риторика, а не ссылка на Евангелие.

[Ричард]

Идея множественности "я" может быть лучше понята в евангельском контексте, где речь идет об одержимости человека множеством демонов:
<...>
Учение Г. о множественности "я" можно назвать "эзотерической интерпретацией" этой истории (говорил же он о своем учении как об эзотерическом христианстве) .
   

Человек, не имеет постоянного и неизменного "я". Каждая мысль, каждое настроение, каждое желание, каждое ощущение говорят: "Я". И в любом случае считается несомненным, что это "я" принадлежит целому, всему человеку, что мысль, желание или отвращение выражены этим целым. На самом же деле для такого предположения нет никаких оснований. Всякая мысль, всякое желание человека появляются и живут совершенно отдельно и независимо от целого. И целое никогда не выражает себя по той причине, что оно, как таковое, существует только физически, как вещь, а в абстрактном виде – как понятие. Человек не обладает индивидуальным Я. Вместо него существуют сотни и тысячи отдельных маленьких "я", нередко совершенно неизвестных друг другу, взаимоисключающих и несовместимых. Каждую минуту, каждое мгновение человек говорит или думает: "я". И всякий раз это "я" различно. Только что это была мысль, сейчас это желание или ощущение, потом другая мысль – и так до бесконечности. Человек – это множественность. Имя ему – легион.

П.Успенский. ВПЧ. гл. 3

Источник

Говорить это одно, прочувствовать и знать всем своим существом это совсем другое. Эту идею прямо перевести в опытное понимание невозможно, для этого нужна большая и долгая работа. Подозрения что Гурджиев просто переписал вряд-ли указывают на понимание другого плана. Можно сказать "я умею ездить" и сказанное разными людьми конечно будет означать разное мастерство езды.
Зная что к чему нетрудно опознать говорит человек с пониманием или просто повторяет. Не зная это невозможно. По моему.

[Ричард]

Это вопрос поиска или развития или познания скорее, чем нахождения в своём теперешнем состоянии.

Поиск, развитие и познание не является противоположностью нашему теперешнему состоянию. Мы и сейчас в поиске, развитии и процессе познания, однако так и не может восстановить то, о чем говорит Евангелие.

Значит я не о Вас, а о тех кто пытается утверждать что понимает и знает в том состоянии в котором находится.

[wayter]

Идея множественности "я" может быть лучше понята в евангельском контексте, где речь идет об одержимости человека множеством демонов:
<...>
Учение Г. о множественности "я" можно назвать "эзотерической интерпретацией" этой истории (говорил же он о своем учении как об эзотерическом христианстве) .
   

Человек, не имеет постоянного и неизменного "я". Каждая мысль, каждое настроение, каждое желание, каждое ощущение говорят: "Я". И в любом случае считается несомненным, что это "я" принадлежит целому, всему человеку, что мысль, желание или отвращение выражены этим целым. На самом же деле для такого предположения нет никаких оснований. Всякая мысль, всякое желание человека появляются и живут совершенно отдельно и независимо от целого. И целое никогда не выражает себя по той причине, что оно, как таковое, существует только физически, как вещь, а в абстрактном виде – как понятие. Человек не обладает индивидуальным Я. Вместо него существуют сотни и тысячи отдельных маленьких "я", нередко совершенно неизвестных друг другу, взаимоисключающих и несовместимых. Каждую минуту, каждое мгновение человек говорит или думает: "я". И всякий раз это "я" различно. Только что это была мысль, сейчас это желание или ощущение, потом другая мысль – и так до бесконечности. Человек – это множественность. Имя ему – легион.

П.Успенский. ВПЧ. гл. 3

Источник

[123]

Это вопрос поиска или развития или познания скорее, чем нахождения в своём теперешнем состоянии.

Поиск, развитие и познание не является противоположностью нашему теперешнему состоянию. Мы и сейчас в поиске, развитии и процессе познания, однако так и не может восстановить то, о чем говорит Евангелие.

[Ричард]

Я не знаю на что тут намекается, а я имел ввиду то что мы могли бы говорить об этих вещах с пониманием что говорим о тенденциях, возможностях, принципах действия. Пока не берём это всё как точные указания...

[Виталий.]

Бесы могли означать что-то как зло. И страсть могла расцениваться как зло и механические проявления я тоже, как страсть так и другие мех проявления зло или бесы. По моему тут ничего странного нету. Если брать слово бесы как синоним слову зло, то это можно распространить на очень широкий спектр явлений и вещей.

Действительно, почему бы и не распространить.
 

Зная точнее механизмы, можно наверное восстановить и то что хотела сказать Евангелия, но наверное не наоборот, из Евангелии точно установить механизмы.
Наверное

[Ричард]

Говоря о библейских бесах, трудно не вспомнить восемь главных христианских бесов (страстей, греховных помыслов): обжорство, похоть, жадность, гнев, печаль, уныние, тщеславие, гордость. Первый из них - обжорство. Его действие на человека сходно с действием другого "беса" - пьянства. Само по себе пьянство не является "одним из Я", но под влиянием алкоголя на первый план у человека могут выходить другие стороны личности, "другие Я", характеризуемые, например: ребячеством, болтливостью, весельем и т.п. Кроме того, библейские бесы часто вызывали приступы, похожие на эпилептические припадки или вызывали паралич. Поэтому библейских бесов я бы не стал называть "другими Я", а притчу о легионе бесов не стал бы считать иллюстрацией "множественности Я".

Бесы могли означать что-то как зло. И страсть могла расцениваться как зло и механические проявления я тоже, как страсть так и другие мех проявления зло или бесы. По моему тут ничего странного нету. Если брать слово бесы как синоним слову зло, то это можно распространить на очень широкий спектр явлений и вещей.

[nisso]

Эти свиньи, море...  Может вовсе безполезное животное?

Это были морские свинки.

А бесполезное животное - это свинина.