В чем различие между множественностью личностей и множественностью "я"

[Зейтан]

С этой точки зрения нашим поведением управляют фрэймы. Тут например есть фрэйм форума. На работе фрэйм работы, с друзьями фрэйм друзей итд...

[Зейтан]

По этому поводу есть также хорошая теория фрэймов, она кое что объясняет.


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B5%D0%B9%D0%BC_(%D1%81%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B8)

[wayter]

Видимо, множественность "я" можно приравнять к внутренней непоследовательности, переменчивости, когда человек отождествляет себя со случайной эмоцией или мыслью.

Ну и много встречали вы людей с таким неадекватным поведением? Я - нет. Ну бывают истерические, холерические персонажи с высокой скоростью реакций и длинной цепочкой невидимых мне внутренних ассоциаций - их действия кажутся мне "непоследовательными и переменчивыми" но после выяснения причин оказывается что у меня медленнее происходит реагирование. А отождествиться можно только с личностью (одной из, можно по очереди). Даже желания-капризы типа "хочу мороженое сейчас" расчитаны на общение с публикой в некой своей роли и могут быть названы "отождествлением с 'я'" неправомерно.

Вы пишете:

"Ну и много встречали вы людей с таким неадекватным поведением?".
То есть Вы хотите сказать, что все или почти все люди абсолютно последовательны в своих чувствах и поступках? Для этого у них должен быть, как минимум, "управляющий". У нас совсем разный круг общения :)

Вы пишете:
"А отождествиться можно только с личностью".
Видимо, имеется в виду социальная роль?  Если используется гурджиевский термин, то отождествиться можно с чем угодно, а не только с социальной ролью. И особенно легко отождествиться с эмоцией.

[Sem]

И страх смерти ни при чем, можно найти другую работу, но это невыгодно работнику и он предпочитает потерпеть. Энергетически это оправдано до определенной степени.

То есть, он действует в системе координат выгодно-невыгодно, и преследует ту цель, что бы результат его действий был более выгодным? А что такое выгода для него? И почему невыгодное хуже?

[apok]

Как личность, состоящая из многих я, может контролировать эти я? ИМХО никак, нет никакого контроля, ибо контроль подразумевает способность распознавать, отделяться и управлять отдельными я - ничто в обычном человеке на такое не способно.

Странно, но в моем примере как раз описан такой случай - личность работника распознает неблагоприятные "я" (дать по морде), отделяется от них и управляет ими (подавлением или вытеснением или заеданием шоколадкой - не важно).

Можно рассматривать "я", как математические векторы, имеющие направление и силу. К ним можно прилагать векторный закон сложения векторов.

Произвольное утверждение, из него делаются дальнейшие безосновательные выводы.


И страх смерти ни при чем, можно найти другую работу, но это невыгодно работнику и он предпочитает потерпеть. Энергетически это оправдано до определенной степени.


Личность - это не просто "набор привычных 'я'", а довольно устойчивая структура в психике, которая "знает как себя вести" в конкретном окружении. С друзьями я использую нецензурную лексику, а на форуме, в семье, на работе - нет. Не признавать это управлением - ну я не знаю почему. А управляет только то, что "выше" уровнем. Здоровая организация всегда сильнее индивидуума, а организованная "группа 'я'" сильнее отдельного "я". Ну недостаточно отдельного "я" чтобы с ним отождествиться, а вот с личностью - пожалуйста, даже нужно для успешной социальной жизни. Вот такие результаты наблюдений (чисто субъективных).

[apok]

Видимо, множественность "я" можно приравнять к внутренней непоследовательности, переменчивости, когда человек отождествляет себя со случайной эмоцией или мыслью.

Ну и много встречали вы людей с таким неадекватным поведением? Я - нет. Ну бывают истерические, холерические персонажи с высокой скоростью реакций и длинной цепочкой невидимых мне внутренних ассоциаций - их действия кажутся мне "непоследовательными и переменчивыми" но после выяснения причин оказывается что у меня медленнее происходит реагирование. А отождествиться можно только с личностью (одной из, можно по очереди). Даже желания-капризы типа "хочу мороженое сейчас" расчитаны на общение с публикой в некой своей роли и могут быть названы "отождествлением с 'я'" неправомерно.

[Ричард]

Это не недуг и язва а нормальное наше состояние.
Когда рассматривают как недуги и язвы реллигии запугивают людей и получается обратный результат тому чего достигается в учении Гурджиева. Если бояться то только увидев инстинктивно будешь убегать подальше, если смотреть как на нормальное состояние "все мы грешны" и иметь понимание своего ничтожества(без отвращения просто понимание насколько я мал и ничтожен перед силами которые здесь) то можно начинать изучать. Страх и боязнь тут очень вредны по моему.

Вот как раз фраза попалась вроде принадлежащая индейцам: " Всё на земле имеет своё назначение каждая болезнь и каждая трава которой лечишь эту болезнь и каждая персона это миссия..." (Неонилла подбрасывает .

[wayter]

Скажем, у человека резкий перепад настроения под воздействием каких-то чисто физиологических причин - только что он был любезен, а через минуту мрачен и сварлив. Можно ли это считать сменой "я"?

Переменчивость нрава, согласно святителю Игнатию Брянчанинову, относится к тщеславию, которое является одним из главных страстей:

"Таковы недуги, таковы язвы, составляющие собою великую язву - ветхость Адама, которая образовалась из его падения".

Источник

Видимо, множественность "я" можно приравнять к внутренней непоследовательности, переменчивости, когда человек отождествляет себя со случайной эмоцией или мыслью. При этом случайное переживание оказывается ведущей силой на данный момент - отстутствует, т.ск., центральное руководство. Это и есть "недуг и язва".

[Ричард]

Наверное проще всего описать как-то так: "я" это то кем я являюсь здесь и сейчас и какой об этом отчёт я сам себе об этом состоянии могу отдавать.
Личность с психологической точки зрения всегда рассматривается пост фактум как определение для будущих целей и установок.
"Я" состояние в моменте
"Личность" определение этого момента после случая.
"Я" для себя и своего опыта
"Личность" больше для умственных оперирований.
"Я" эзотерический внутренний взгляд на себя
"Личность" психологическое внешнее определение того-же состояния но для внешних рассмотрений

Личность в учении рассматривается как совокупность всех этих "я" как моделей поведения. Но вопрос тут по моему ставился именно о разнице или схожести  психологического термина "личность" и термина учения "я".
Личность в психологии в нормальном состоянии рассматривается как "я" но только для умственных определений и установок. Нету в психологии точно такого же аспекта рассмотрения личности с точки зрения состояния и момента как в учении или если и есть то лишь в определениях а не в стремлениях им обладать.
Что-то вроде этого. По моему

[Sem]

Я думаю что есть в человеке контроль над множ."я" - их контролируют личности. Банальный пример: начальник меня распекает, а я ему не отвечаю, хоть он и неправ. - в этом случае моя личность, которая хочет сохранить должность, контролирует "я" - реакцию на несправедливость "желание дать по морде начальнику".  А если б человек,по словам ПДУ "жил в последнем "я"", то начальники получали бы по морде каждый раз (и мир бы стал определенно лучше  )

Личности - это наборы привычных я, связанных с привычным окружением или ролью, которую человек играет в жизни. Личности состоят из многих я, которые формируются отношениями, воспитанием, подражанием, чертами, частями машины и проч. Как личность, состоящая из многих я, может контролировать эти я? ИМХО никак, нет никакого контроля, ибо контроль подразумевает способность распознавать, отделяться и управлять отдельными я - ничто в обычном человеке на такое не способно.
Можно рассматривать "я", как математические векторы, имеющие направление и силу. К ним можно прилагать векторный закон сложения векторов. Практически, это значит например - что одинаково сильные желания, направленные в противоположные стороны,  не приведут к действию, покуда одно из них не станет сильнее. Описываемый пример очень хорош для рассмотрения и анализа. В данном случае, одновременно действую много я - желание дать начальнику по морде и страх потерять работу, основанный на страхе оказаться без денег и крыши над головой, основанный на страхе смерти. Страх смерти - одно из самых сильных желаний человека, и оно служит невидимой основой и причиной для большинства всех других его я. Другая могучая сила, (вытекающая собственно из страха смерти) - желание продолжение рода и все биологические программы, с этим связанные.
Вот почему так легко происходит выражение негативных эмоций: на начальника кричать нельзя, а то он скажет: "давай , до свидания", и уволит, но можно подавленный страхом гнев излить потом на подчиненного, ребенка, кошку или стол.

[apok]

Множеством "я" (в кавычках) называются все возможные реакции центров. Считается что человек отождествлен с каждой реакцией машины на внешние обстоятельства. Т.е. в каждое "я" человек вкладывает все чувство себя. По моим наблюдениям эта идея - большое преувеличение.


Личности - это социальные роли. Их несколько, можно посчитать (для жены, для друзей, для начальника, для сотрудников и т.д.) Вот с личностями человек действительно отождествляется (имхо), вкладывает чувство себя  в образ каким он себя видит и каким его видят другие.


Я думаю что есть в человеке контроль над множ."я" - их контролируют личности. Банальный пример: начальник меня распекает, а я ему не отвечаю, хоть он и неправ. - в этом случае моя личность, которая хочет сохранить должность, контролирует "я" - реакцию на несправедливость "желание дать по морде начальнику".  А если б человек,по словам ПДУ "жил в последнем "я"", то начальники получали бы по морде каждый раз (и мир бы стал определенно лучше  )

[Ричард]

Там в отрывке из ВПЧ который предоставил Зейтан тоже есть попытка определить что это такое. Психология определяет и это конечно возможно до какой-то степени, в учении эти я пытаемся изучать и найти связи с тем чтобы их обьединить, чтобы стать неслившимся с ними а воспринимать их как роль, чтобы обьединить эти роли в группы и в дальнейшем в общее, чтобы перескакивая из одного я в другое оставалось непринуждённое самонаблюдение.
Психология не ставит задачей изучение ролей с этой целью. Как раз наоборот в основном стараются лишь внешне констатировать и обьяснить некоторые поведенческие странности. Определяя ты не можешь познать Я, ты можешь сказать это был я втой ситуации, но скорее всего никто не изучает в психологии распознавать свою роль в моменте, а ведь в каждом моменте эти я согут изменится.
Также я связывались с тем что теряется память(хотя потеря памяти связывалась и с непомнением себя совершенно, но там видимо говорилось о другого рода памяти). Мы наверное знаем случаи когда чтоб споснить что-то пытаемся воспроизвести ситуацию в которой были чтобы та модель поведения или я или соц группа возвратилась.
Определения психологические дают внешнее познание как и всё знание книжное, учение даёт внутреннее изучение и познание (эзотерическое можно сказать) через свой опыт и ощущения.

[Зейтан]

Вот цитата из ВПЧ:

«Смена «я», их постоянная и явная борьба за верховенство контролируется внешними влияниями. Тепло, солнечный свет, хорошая погода немедленно вызывают целую группу «я»; холод, туман, дождь вызывают другую группу «я», иные ассоциации, иные чувства и действия. В человеке нет ничего, способного контролировать эту смену «я», — главным образом потому, что человек её не замечает или не осознаёт; он всегда живёт в последнем «я». Конечно, некоторые «я» бывают сильнее других. Но это не их сознательная сила; просто такими их создала сила случайностей или механических внешних стимулов. Воспитание, подражание, чтение, гипнотизирующее влияние религии, касты и традиций, очарование новых лозунгов — создают в личности человека очень сильные «я», которые господствуют над целыми группами других «я», бодрее слабых. Их сила — это сила вращающихся «валов». И все «я», образующие человеческую личность, того же происхождения, что эти «валы»: они — результаты внешних влияний; и те, и другие приводятся в движение и управляются внешними воздействиями ближайших моментов.

Мне кажется что с точки зрения Гурджиева нет разницы между социальной ролью и "я", с его точки зрения человек также бессознателен в своей социальной роли. Т.е. ему только кажется что он намеренно в нее входит.

[Ричард]

Личности определения психики и подвержена определениям и описаниям.
Множественность я связанна с познанием чего-то в отношении чего-то более твёрдого и постоянного в себе и подверженно опыту и опытным экспериментам и обуславливается всесторонним пониманием этого я в себе в связях чувств, ощущений, интеллект-функций, эмоциональных состояний и возможно в определении самим человеком для того чтобы изучать как и когда они проявляются и меньше подпадать под их гипноз. Что-то вроде этого.
Уверен что тут есть намного больше сторон различий и схожестей.

[wayter]

Собственно, в цитате Зейтана говорится только о множественности личностей в человеке, не о множественности я. И если личности наблюдать в каком-то смысле легче (на подчиненного кричу, а на начальника - нет), то о наблюдении множественности именно я, которые меняются каждые несколько секунд, и связанных с этим темы - источники я, отсутствие единства, воли, и собственно отсутствии сознания, мне читать не приходилось.

В приведенной цитате из У.Джеймса  (здесь) речь идет о социальных ролях, насколько я понял. Возможное понимание Успенского: наши "я" сменяют друг друга все время. Есть ли различия?

Скажем, у человека резкий перепад настроения под воздействием каких-то чисто физиологических причин - только что он был любезен, а через минуту мрачен и сварлив. Можно ли это считать сменой "я"?

Могут ли "я" формироваться независимо от социальных ролей? Возможно ли, что социальные роли являются более крупной единицей и состоят из мелких "я"?