Сомнительные идеи - скорости центров.

[wayter]

Объяснение с примером:


Другой характерной чертой  «центров» человека, весьма важной, которая очень хорошо различима, если установить их независимое существование, это различная скорость функционирования центров по отношению друг к другу:

Интеллектуальный центр самый медленный. Это может заметить любой, практикуя какое-либо движение или технику, где тело - главный субъект: достаточно увидеть крайнюю медлительность, с которой начинающий учит танцевальное па или вождение автомобиля: нетерпеливое тело топчет ногами, делает беспорядочные движения, сбивается с точных инструкций, тогда как ум, который желает контролировать его поведение, анализирует, тормозит тело и дает ему приказы только на скорости намного более меньшей, чем та, с которой тело хотело бы действовать. Потом вдруг, после некоторого времени умственного практикования, движение сразу ускоряется  и становится уверенным. Тогда говорят, что оно становится «неосознанным»: это весьма ошибочно. Просто движение на себя взял нерассудочный разум тела (двигательный центр), который функционирует со скоростью намного более высокой, чем ум.

Кто смог бы намериться на переполненной автодороге быстро водить машину, если бы ему пришлось без конца «рассуждать», вычислять своим мозгом, должен ли он тормознуть или же хранить эту дистанцию по отношению к машине спереди. Двигательный центр сам очень хорошо берет эту ответственность на себя и реагирует за 1/10 секунды.

Источник



Общий знаменатель, как мне видится, может быть такой:

При решении какой-либо одной (одной и той же) задачи - когда это возможно для различных центров, как в случае разучивания движений - эти центры обладают различной скоростью. При разучивании движений первоначально участвует ИЦ, и он тормозит по сравнению с ДЦ.

Или:
При решении типовых задач (задач примерно того же уровня сложности, если это вычисляемо) у разных центров различная скорость. Например,  базовое движение (не заученное заранее) выполняется быстрее, чем базовая интеллектуальная операция - скажем, умножение двузначных чисел друг на друга. (Тут сравнение скорости центров сделать несколько сложнее).







 

[Dasein]

Если мы сравниваем скорость, нужно иметь общую единицу измерения - скажем, км в час. Когда мы сравниваем скорость центров, что является общей единицей измерения?

Тут не корректно об этом говорить. Если у каждого центра своя область применения. Это тоже самое что сказать кто быстрее лошадь или пчела? Лошадь на прямой быстрее разгоняется, но вылезти из ямы успеет быстрее пчела.

[AVG]

Но если ИЦ будет вычислять траекторию движения, по которой ДЦ ведет палец при сложных движениях (как это приходится делать в программах для роботов, у которых пока нет ДЦ - сплошной ИЦ),  это займет долгое время.

И что? Это лишь показывает что ИЦ не приспособлен заменять работу ДЦ. При чем тут скорость? Попробуй вычислить простейший пример через ЭЦ - сразу обламаешься, хотя ЭЦ однозначно быстрее в сотни тысяч раз.

Если мы сравниваем скорость, нужно иметь общую единицу измерения - скажем, км в час. Когда мы сравниваем скорость центров, что является общей единицей измерения?

А кто сказал что будет легко? =)))  Я привел наглядный эксперимент, в котором не скорость измеряется, а наблюдается очередность проявлений мысли и движений: самый быстрый это безусловный рефлекс, более медленно мысль и самое медленное - реакция ДЦ. Какая имено у них скорость в км/ч - второй вопрос, но быстроту можно оценить по тому, кто первый приходит к финишу =)

[AVG]

2. Если бы ДЦ был быстрее движений, которыми он управляет, то человек с места бы никогда не сдвинулся. Это все-равно что двигатель от феррари запихнуть в ушатанный запорожец с лысыми шинами.

Кажется, я расшифровал твой вопрос.)

Это НЕ вопрос. Где там вопросительный знак? =))

Он действительно существенный: почему скоростной ДЦ не может овладеть новыми движениями сам, и ему требуется помощь какого-то ИЦ (более тупого)?
Похоже?

Это наглядная аналогия почему быстрый ДЦ (автодвигатель) не мог бы двигать медленную тушку человека (ушатанный запор).

[wayter]

Но если ИЦ будет вычислять траекторию движения, по которой ДЦ ведет палец при сложных движениях (как это приходится делать в программах для роботов, у которых пока нет ДЦ - сплошной ИЦ),  это займет долгое время.

И что? Это лишь показывает что ИЦ не приспособлен заменять работу ДЦ. При чем тут скорость? Попробуй вычислить простейший пример через ЭЦ - сразу обламаешься, хотя ЭЦ однозначно быстрее в сотни тысяч раз.

Если мы сравниваем скорость, нужно иметь общую единицу измерения - скажем, км в час. Когда мы сравниваем скорость центров, что является общей единицей измерения?

 

[AVG]

Мне кажется дело не в том, что двигательный центр медленный, а в том, что он не понимает ум. Ведь ему надо в строго определенный момент напрячь с определенным усилием целую группу мышц, что бы получилось движение, необходимое заказчику. Но это движение надо хотя бы точно представить, а вот с этим то как раз проблемы, при обучении. Ум даже когда видит как другой осуществляет какое либо движение не способен сформировать четкий запрос.

С этим частично соглашусь: ум действительно не приспособлен заменять другие Центры, по этому я и привел пункт про обучение как КОСВЕННЫЙ признак, на ряду с другими пунктами.

[AVG]

Но если ИЦ будет вычислять траекторию движения, по которой ДЦ ведет палец при сложных движениях (как это приходится делать в программах для роботов, у которых пока нет ДЦ - сплошной ИЦ),  это займет долгое время.

И что? Это лишь показывает что ИЦ не приспособлен заменять работу ДЦ. При чем тут скорость? Попробуй вычислить простейший пример через ЭЦ - сразу обламаешься, хотя ЭЦ однозначно быстрее в сотни тысяч раз.

Ладно... ещё одна попытка, хотя в своем первом письме я уже все написал, просто ДУМАТЬ никто не хочет про разницу между ДЦ (реакции и движения) и ИнстЦ (в данном случае рефлексы). Если сунуть палец в кипяток, то он отдернется быстрее, чем ИЦ сформирует мысль "ой как горячо". Это показывает что ИнстЦ быстрее ИЦ. однако в тесте на реакцию на появление символа на мониторе, сначала появляется мысль "жми уже блин" и только потом палец нажимает на клавишу. По-моему это у всех так должно быть. Не верю что у кого-то сначала палец нажимает на клавишу, а потом ИЦ формирует мысль "ух ты, палец-то нажал уже" =))))  По-этому ИЦ быстрее ДЦ.

[wayter]

Вместо "размышления" о пальце, которое и размышлением по сути не является, можно взять какой-то более наглядный пример. Тогда будет очевидно, что ИЦ работает относительно медленно.

ИЦ занимается анализом. вычислениями, моделированием сложных ситуаций и другими затратными задачами - это его основная функция. Мысль о том, что надо пошевелить пальцем, не занимает много времени. Но если ИЦ будет вычислять траекторию движения, по которой ДЦ ведет палец при сложных движениях (как это приходится делать в программах для роботов, у которых пока нет ДЦ - сплошной ИЦ),  это займет долгое время.

[Dasein]

Он действительно существенный: почему скоростной ДЦ не может овладеть новыми движениями сам, и ему требуется помощь какого-то ИЦ (более тупого)?

404, вы видно совершенно не понимаете что говорите. ДЦ не нужна помощь ИЦ в обучении! Как ребенок учится ходить? Как он овладевает речью? Копирование, имитация. Все это ДЦ САМ ДЕЛАЕТ!

[Ogl]

[
 рЧтобы замерить истинную скорость ДЦ,промотивируй его - сунь пальчик в кипяточек и быстро скажи ему - "выходи!" ,боюсь,что палец в этом случае ещё и в глаз заедет твоему ИЦ,а ты ещё и второй слог не промыслишь.Если же повторишь сей весёлый эксперимент ещё несколько раз,начнётся ещё смешнее ...

Классный пример Мало того, что ИЦ и так медленный так он еще и подвержен действию страха, который вообще действует на него как вирус и вгоняет в ступор.

[iv2259]

Если существуют высшие центры - а это только гипотеза - то у них должны быть другие функции, которых у низщих центров нет вообще,  а не типа "тех же щей да погуще влей". Телепатия, пророчества и т.п. Если такие вещи объективно не существуют, то и никаких высших цц нет. В любом случае, доступ к высшим центрам, кроме эпизодического, получают немногие люди,

По-моему ты первый кто понимает, что в Высшие Центры невозможно лазить как в собственный карман =))) Ну тогда ладно, выскажусь подробнее про скорости, так как другим ВООБЩЕ что-то говорить бесполезно. Кстати, ВИЦ отвечает за Понимание (которого НЕТ), то есть там такие скорости, которые невозможно воспринять. Ничем. Это можно лишь ПРОЯВИТЬ в виде каких-то определенных отблесков.

Символами, кстати, мыслит обычный ИЦ. Наши головы вообще оперируют образами и символами соответственно первой и второй сигнальной системе. Вот вы читает текст - неужели не яснго, что любая буква - это символ определенного звука, а не его изображение.

Вот именно.

Теперь о скоростях. Я знаю что в ВЧП ПДУ написал что ИЦ медленее ДЦ. Однако наблюдения показывают иначе. Ну и кроме того, у ИЦ есть несколько не-мех частей, которые ОДНОЗНАЧНО быстрее даже мех-части ЭЦ. Вот навскидку несколько примеров:

1. ИЦ может обучать ДЦ. Это было бы просто невозможно, если бы он был медленнее. Точнее это было бы как-то возможно (через ж), но совсем не так, как это может наблюдать любой человек, способный смотреть на себя. Например, попробуй освоить упражнения из цигуна. ИЦ видит препода, видит что надо делать, но тупой ДЦ тупит по полной и не двигается так, как нужно.

2. Если бы ДЦ был быстрее движений, которыми он управляет, то человек с места бы никогда не сдвинулся. Это все-равно что двигатель от феррари запихнуть в ушатанный запорожец с лысыми шинами.

3. Известно что ДЦ может подменять ИЦ и это показывает на деградацию человека. В противном случае все бы наоборот тренировались использовать ДЦ вместо ИЦ для повышения эффективности своей деятельности.

4. За рефлексы отвечает Инстинктивный Центр, это ещё академик Павлов доказал, исследую условные и безусловные рефлексы. А вот именно реакция (через ДЦ) у человека очень медленная - найди какую-нибудь прогу, которая замеряет время ответа на появление символа на экране путем нажатия клавиши на компе. Ну или даже без замера, а просто найди что-то, что выскакивает более-менее случайно на экране и постарайся реагировать на это нажатием какой-то клавишь. Буквально за пару минут наблюдений тебя будет раздражать тупая медлительность ДЦ.

Могу и ещё придумать, но в принципе и так достаточно.

Возможно,"в рамках 4П" такие вопросы просто неразрешимы.Гурджиев разработал терминологию под себя,творчески,не для решения такого сорта "задач"...
С позиций современной нейрофизиологии,таки да,решение в мозгу уже принято,а эстонский палец даже и не чешется ещё.С позиций психологии - включается всё же,попросту говоря аналитический аппарат,любая картинка "замедляет" саму санкцию на действие пальца.Если выскакивающая картинка всегда одинакова,происходят другие процессы,примерно,такие как у тебя,включается "эстонство".Чтобы замерить истинную скорость ДЦ,промотивируй его - сунь пальчик в кипяточек и быстро скажи ему - "выходи!" ,боюсь,что палец в этом случае ещё и в глаз заедет твоему ИЦ,а ты ещё и второй слог не промыслишь.Если же повторишь сей весёлый эксперимент ещё несколько раз,начнётся ещё смешнее ...

[Ogl]

Мне кажется дело не в том, что двигательный центр медленный, а в том, что он не понимает ум. Ведь ему надо в строго определенный момент напрячь с определенным усилием целую группу мышц, что бы получилось движение, необходимое заказчику. Но это движение надо хотя бы точно представить, а вот с этим то как раз проблемы, при обучении. Ум даже когда видит как другой осуществляет какое либо движение не способен сформировать четкий запрос. Нет когда люди занимаются всю жизнь ,скажем единоборствами, то новый прием разучить, для них фигня, но вот если захочется поиграть на гитаре, то это проявится.

[404]

от AVG:  2Лично я успевал 2 раза подумать "да жми уже тупой палец" пока тот наконец-то нажимал на клавишу по-моему за 0.2 сек от момента сигнала на мониторе... не помню точно за сколько, но помню что меня просто бесила такая медлительность =)

Это и есть простейший пример: когда человеку надо прырать, а он думает - "прыгай тупая нога"..

[404]

2. Если бы ДЦ был быстрее движений, которыми он управляет, то человек с места бы никогда не сдвинулся. Это все-равно что двигатель от феррари запихнуть в ушатанный запорожец с лысыми шинами.

Кажется, я расшифровал твой вопрос.) Он действительно существенный: почему скоростной ДЦ не может овладеть новыми движениями сам, и ему требуется помощь какого-то ИЦ (более тупого)?
Похоже?

[404]

Если правильно тебя понял, про "прогу", то подобное я уже делал, и называлось это "измерение скорости реакции".. Так вот, в моем понимании, когда я командовал пальцем из ума (ИЦ), получалось, что реакция примерно в 10 раз медленнее, чем когда, "ни о чем не думая - из "тела" (ДЦ).

1Значит у тебя "ум" такой - прими мои соболезнования. 2Лично я успевал 2 раза подумать "да жми уже тупой палец" пока тот наконец-то нажимал на клавишу по-моему за 0.2 сек от момента сигнала на мониторе... не помню точно за сколько, но помню что меня просто бесила такая медлительность =)

3И, кстати, ВТОРОЙ раз (специально для твоего медлительного ума) предлагаю тебе разобраться чем отличается реакция от условного рефлекса =))))))))))))

1 Все может быть, дело индивидуальное..
2 Это и доказывает "тупизну" ИЦ, в отношении не своего дела, когда приказ исходит из ДЦ (который требует, вначале, натаскивания) - никаких претензий к пальцу.. У тебя не бывало таких наблюдений (например, с подскальзыванием..)?
3 Реакция - ДЦ, у ИЦ -своя "реакция", условный рефлекс - это слюна на лимон (ИнстЦ), нмв.