Какого "себя" вспоминать

[Dasein]

Смешать в одном котле приверженцев 4П с их принципом-требованием "ничему не верить" и понятие суфизма. Суфизм, отрицающий Коран, не существует. А приверженность 4П именно что базируется на "ничему не верить".

Это не логическая ошибка а жизненная ситуация...а жизнь штука противоречивая...

[fly]

Буду признателен, если Вы укажете на допущенные мной логические ошибки.

Например.
Смешать в одном котле приверженцев 4П с их принципом-требованием "ничему не верить" и понятие суфизма. Суфизм, отрицающий Коран, не существует. А приверженность 4П именно что базируется на "ничему не верить". Ясно, что в результате будет ад кромешный, что и наблюдается.
К тому же принцип "ничему не верить" именно что логически невозможен. Исповедующий этот принцип не справляется с логикой и совершает чудовищную логическую ошибку. Он не замечает того факта, что "ничему не верить" невозможно, и попросту лжет. Лжет самому себе, ну и другим, когда начинает чего-то там этим другим пропихивать.

[wayter]

Вы пишете: "Поварнин говорил об искусстве ПОВЕДЕНИЯ во время спора. А не об искусстве мышления. Не одно и то же".

Поварнин имеет дело в своей книге с прикладной логикой - применением принципов логики к дискуссиям.

Из предисловия:

Предлагаемая книжка ставит задачей насколько можно пополнить этот недостаток для лиц, совершенно не знакомых с логикой. Она является приспособленным для этой цели извлечением из большого труда автора о прикладной логике в связи с теорией спора, - труда, предназначенного для лиц, знакомых хотя бы с начатками логики.

Источник

Вы пишете:

"Но если, несмотря на старание, получается не очень? Особенно с логикой. Логику на этом форуме вообще почти не ценят, и в первую очередь ее отбрасывают именно Ваши ученики".

Буду признателен, если Вы укажете на допущенные мной логические ошибки.

Насчет учеников - то же самое (не уверен, что Вы знаете, кто именно мои ученики).

[fly]

Уважаемая fly!

Я стараюсь в наших беседах следовать правилам логики и некоторым принципам диалога. Они изложены в различных книгах. Могу порекомендовать, например, книгу С.Поварнина "Искусство спора".

"Печать качества", о которой Вы говорите, проставлена на этих принципах жизненной практикой и научной теорией.

Я, конечно, верю, что Вы стараетесь.
Но если, несмотря на старание, получается не очень? Особенно с логикой. Логику на этом форуме вообще почти не ценят, и в первую очередь ее отбрасывают именно Ваши ученики.
 
PS Поварнин говорил об искусстве ПОВЕДЕНИЯ во время спора. А не об искусстве мышления. Не одно и то же.

[wayter]

Уважаемая fly!

Я стараюсь в наших беседах следовать правилам логики и некоторым принципам диалога. Они изложены в различных книгах. Могу порекомендовать, например, книгу С.Поварнина "Искусство спора".

"Печать качества", о которой Вы говорите, проставлена на этих принципах жизненной практикой и научной теорией.

[fly]

Уважаемый Уэйтер!
 
Вы частенько выражаете недовольство тем или иным "типом аргументации". Но кроме недовольства - не выражаете более ничего.
Оно понятно, конечно, что Вы постоянно сравниваете каждый "тип аргументации" с неким эталоном. Если соответствует - значит, годный тип, не соответствует - тип негодный.
Я не буду просить Вас изложить Ваш эталон (он достаточно легко вычисляем). Меня интересует другое - откуда берется непререкаемая уверенность в качественности Вашего эталона аргументации. Печать качества - она кем поставлена?
 
Вопрос чисто информативного характера. Ничего больше.
Пожалуйста, назовите Вашу авторизующую инстанцию.
 

[wayter]

женщинам труднее мыслить они мыслят лучше на бумаге, и это надо учитывать.

Уважаемый Ричард!

Мне очень не хотелось бы Вас обидеть, но Ваши рассуждения оставляют желать. И, видимо, мыслить трудно не только женщинам )

 С помощью такого типа аргументации можно доказать все, что угодно, - и даже два противоположных мнения одновременно.

[Ричард]

 Переживание "я есть" самовспоминания напоминает о "Аз есмь". Должно присутствовать высшее начало, Абсолют. С другой стороны, поскольку Абсолют "есмь Альфа и Омега", то СВ должно включать не только "высшее", но и "низшее". То есть и телесно-эмоциональный аспект человека. При этом важно учитывать иерархию и помнить, что именно наиболее важно. Жизнь реальна только когда Он (=Я) есть. (Это название книги Г., если кто-то вдруг не в курсе)

Еще раз в этой связи приведу слова Жанны де Зальцман, которые мне кажутся важными:


 Мое внимание разделено в двух направлениях, а я нахожусь в центре. Это акт самовспоминания. Я хочу держать часть своего внимания на осознании принадлежности к более высокому уровню, и под этим влиянием, попробовать открыться внешнему миру... Я пытаюсь узнать, что действительно из себя представляю. Я борюсь, чтобы остаться присутствующей, в то же время с чувством "я", обращенному к лучшему качеству и с обычным чувством привязанности к себе, своей личности. Желаю видеть и не забывать, что принадлежу этим двум уровням.

Жанна де Зальцман

РЕАЛЬНОСТЬ БЫТИЯ
Четвертый Путь Гурджиева

Источник (doc)

Ну "высшее начало" это далеко не абсолют, наверное, как это приводится вверху. Второй аспект это сама книга де Зальцман. Насколько мне известно это найденные записи-дневники Мадам, это записи её самой себе самой, женщинам труднее мыслить они мыслят лучше на бумаге, и это надо учитывать. Скажем предложение "Я хочу держать часть своего внимания на осознании принадлежности к более высокому уровню" не говорит о любом Я а о том Я Мадам и конечно ни внимание ни "осознание принадлежности" ни "высокий уровень" на абсолюта не указывают, а указывают на какой-то субьективный уровень Мадам. Можем ли мы осознать тот уровень и что за уровень имеется ввиду не ясно, и приравнивать это к Абсолюту неверно... да и вообще похоже на жонглирование похожими терминами, а зачем? Чтобы пояснить? Чтобы запутать? Чтобы оправдать какую теорию?
Ценность книги надо-бы понимать, не переоценивать, не переводить, а понимать как она появилась и что это такое и как это можно использовать...
Потом " телесно-эмоциональный аспект человека" и личность упоминаемая у Мадам это вполне даже разные вещи, так как личность в основном ФА аппарат, по учению, а физические и эмоциональные функции уже ближе к центрам которых нужно гармонизировать... и т.д. Так что это только поверхностно похожие высказывания, но в действительности могут быть полными противоположностями...

[wayter]

 Переживание "я есть" самовспоминания напоминает о "Аз есмь". Должно присутствовать высшее начало, Абсолют. С другой стороны, поскольку Абсолют "есмь Альфа и Омега", то СВ должно включать не только "высшее", но и "низшее". То есть и телесно-эмоциональный аспект человека. При этом важно учитывать иерархию и помнить, что именно наиболее важно. Жизнь реальна только когда Он (=Я) есть. (Это название книги Г., если кто-то вдруг не в курсе)

Еще раз в этой связи приведу слова Жанны де Зальцман, которые мне кажутся важными:


 Мое внимание разделено в двух направлениях, а я нахожусь в центре. Это акт самовспоминания. Я хочу держать часть своего внимания на осознании принадлежности к более высокому уровню, и под этим влиянием, попробовать открыться внешнему миру... Я пытаюсь узнать, что действительно из себя представляю. Я борюсь, чтобы остаться присутствующей, в то же время с чувством "я", обращенному к лучшему качеству и с обычным чувством привязанности к себе, своей личности. Желаю видеть и не забывать, что принадлежу этим двум уровням.

Жанна де Зальцман

РЕАЛЬНОСТЬ БЫТИЯ
Четвертый Путь Гурджиева

Источник (doc)

[Evgeny]

Там шла речь про ОВД, так вот хочу сказать что то что я предлагаю это не совсем ОВД. Вы как бы одновременно сохраняете тишину внутри сознания и в тоже время продолжаете мыслить. Вы отделаете от себя свою мысль. Вы это не мысль. Вы это невербальное пустотное осознавание. Мысли внутри вас но вы ими не являетесь.

Вот когда пытаешься остановить ВД, тогда лучше всего понимаешь, что ты - не мысль, а мысль - не ты. Она живет совершенно особой жизнью.

[wayter]

Чтобы вспоминать себя, нужно из себя хоть немного выйти*.

------------------
* ЭКСТАЗ (от греч. ekstasis – быть вне себя). По ссылке: "Плотин употребляет слово Э. при описании сверхумного созерцания, когда душа, отбросив всё чувственное и интеллектуальное, возвышается над сферой бытия-ума (нуса) и в некоем восторге и воодушевлении непосредственно соприкасается со сверхбытийным единым («Эннеады»У1 9, 11, 23). Э. предполагает предварит, очищение души... <...>

 Это растворение контуров самости, обретение “я” принципиально иного порядка..."

[Зейтан]

Там шла речь про ОВД, так вот хочу сказать что то что я предлагаю это не совсем ОВД. Вы как бы одновременно сохраняете тишину внутри сознания и в тоже время продолжаете мыслить. Вы отделаете от себя свою мысль. Вы это не мысль. Вы это невербальное пустотное осознавание. Мысли внутри вас но вы ими не являетесь.

[Зейтан]

Это "пустотное Я" подобно мешку например, а эмоции мысли ощущения итд подобны картошке которую вы кладете в этот мешок...Вы положили потом выбросили и положили другую картошку...Если вы так будете относится к своим внутренним процессам то тогда вам легче будет осознать это Я...

[Зейтан]

Столько вопросов...Ну попробую ответить...блин как на шоу каком то...Как я к этому пришел значит? Можно догадаться что эту идею я содрал из йоги и других восточных учений...Местоположение в голове где то...оно не находится внутри тела, скорее просто совпадает с ним в пространственном положении, само местоположение тяжело точно локализовать. "Пустотное Я" вроде как неизменно, оно не меняется. Функции вмещать в себя личности, то что производит мозг, эмоции, мысли итд...Понимаете тут есть такая проблема, "пустотное Я" это просто слова такие, они не равнозначны тому о чем они говорят, просто намекают как бы. Возможно разница между людьми в том насколько сильна связь их внимания     с этим "пустотным Я", у одних меньше у других больше...Вообщем тяжело сказать что либо еще...

[недоброжелатель]

Если ваше внимание связанно с изначальным пустотным "Я",

Как вы пришли к заключению, что внимание нужно связывать именно с пустотным "Я"? Т.е. какие существенные события, мысли, переживания непосредственно оказали влияние на это заключение?

Это пустотное "Я" имеет пространственное местораспложения?

Если так, то пустотное "Я" находится внутри тела?

Может ли меняться месторасположения пустотного "Я"?

Пустотное "Я" неизменно? Оно может эволюционировать?

Какие функции есть у пустотного "Я"?

В чем отличие пустотного "Я" одного человека, от пустотного "Я" другого человека?