Упражнение: применение закона трёх к мышлению

[N N]

Ув. гость-я! В этом цитировании не говорится о том же самом! Там даже не упоминается "спор с самим собой".

Но это подразумевается! "Хороша" бы я была как учительница, если бы в начале своего урока сказала: "Дети, сегодня мы будем изучать существительные!" (это тема урока), а сама начала бы говорить о глаголах!

И только к этой цитате относится мой текст:

Какая формальная, суровая и сухая мысль, замешанная на дуализме - разговоры должны куда-то привести и никуда не приводят. И где-то есть такие особые разговоры, которые куда-то приводят. И ничего между этими двумя крайностями. Похоже на плод ФА (формирующего аппарата).

Вот перепост полностью:

Я назвал обычные разговоры переливанием из пустого в порожнее. Действительно, подумайте серьезно о долгом времени, которое каждый из нас прожил в этом мире, о тех бессчетных разговорах, которые мы вели! Спросите себя, всмотритесь в себя - разве все эти разговоры к чему-то приводили? Знаете ли вы что-нибудь так же твердо и неоспоримо, как то, что два плюс два равняется четырем?

Если вы искренне исследуете самих себя, то дадите откровенный ответ, что они ни к чему не приводили.

Наш здравый смысл способен на основании прошлого опыта заключить, что, поскольку такой способ разговаривать до сих пор ни к чему не приводил, он ничего не даст и в будущем. Даже если бы человек жил до ста лет, результат оказался бы тем же самым.

Какая формальная, суровая и сухая мысль, замешанная на дуализме - разговоры должны куда-то привести и никуда не приводят. И где-то есть такие особые разговоры, которые куда-то приводят. И ничего между этими двумя крайностями. Похоже на плод ФА (формирующего аппарата).

Я не нашла в словах Гурджиева (выделено мной красным цветом) и намёка на то, что он подразумевал, с Ваших слов, что "разговоры должны куда-то привести и никуда не приводят". На мой взгляд, это Ваше домысливание.

Что касается самого упражнения "спор с самим собой", я вполне допускаю, что оно может быть для кого-то полезным. При этом мне трудно поверить, что такое упражнение может что-то революционно изменить: раньше разговоры ни к чему не приводили, а теперь приведут.

Но он же не разговоры с самим собой имел в виду, а споры с самим собой - столкновение привычного/закоснелого и нового.

Смотря какие разговоры - некоторые разговоры очень даже приводят, и даже без специальных упражнений. Некоторые разговоры привели учеников к Гюрджиеву.

Вы не учли "изменение поля действия закона" (= цитата Гурджиева). Раньше, до этого, споры велись с кем-то - во внешнем поле, а теперь это внешнее поле нужно сместить внутрь себя, чтобы это поле действия стало внутренним. В предыдущем сообщении я в цитате специально акцентировала внимание на ключевых словах при помощи красного цвета.

[wayter]

Ув. Вэйтер, а в этом цитировании говорится о том же самом!

Ув. гость-я! В этом цитировании не говорится о том же самом! Там даже не упоминается "спор с самим собой". И только к этой цитате относится мой текст:

Какая формальная, суровая и сухая мысль, замешанная на дуализме - разговоры должны куда-то привести и никуда не приводят. И где-то есть такие особые разговоры, которые куда-то приводят. И ничего между этими двумя крайностями. Похоже на плод ФА (формирующего аппарата).

Что касается самого упражнения "спор с самим собой", я вполне допускаю, что оно может быть для кого-то полезным. При этом мне трудно поверить, что такое упражнение может что-то революционно изменить: раньше разговоры ни к чему не приводили, а теперь приведут.

Смотря какие разговоры - некоторые разговоры очень даже приводят, и даже без специальных упражнений. Некоторые разговоры привели учеников к Гюрджиеву.

[N N]

Ув. Вэйтер, а в этом цитировании говорится о том же самом! Тема гурджиевской лекции не изменилась. Назовём её "Спор с самим собой". Кстати, а каково официальное название темы лекции у Гурджиева, или он не давал названий своим лекциям? Вот если бы это были куски из разных лекций Гурджиева, то тогда могла бы возникнуть путаница. А здесь путаницы в той главной мысли, которую хотел передать Гурджиев, нет. Но зато обсуждение этой темы здесь на форуме выявило неправильное прочтение этой лекции, ошибки её восприятия, её непонимание, отождествление с чем-то не присущим теме лекции, "отмазки" и даже попытки убедить оппонентов в обратном. Если перечитать всю ветку нашей дискуссии, то это видно невооружённым взглядом, даже такому постороннему наблюдателю, как я. Вот о бессмысленности таких споров как раз и говорил Гурджиев. Эта тема - самая что ни на есть наглядная тому иллюстрация!

Конечно, было бы лучше, если бы Гурджиев выразил свою главную мысль коротко и ясно, а не размусоливал (размусоливать - излагать с ненужными подробностями). Но, видимо, продолжительность лекции была заранее обговорена, и поэтому он просто тянул время.

[wayter]

Вы говорите о "споре с самим собой"?

Нет, я не говорю о споре с самим собой.

Замечание относилось к цитированному мной выше тексту:

Я назвал обычные разговоры переливанием из пустого в порожнее. Действительно, подумайте серьезно о долгом времени, которое каждый из нас прожил в этом мире, о тех бессчетных разговорах, которые мы вели! Спросите себя, всмотритесь в себя - разве все эти разговоры к чему-то приводили? Знаете ли вы что-нибудь так же твердо и неоспоримо, как то, что два плюс два равняется четырем?

Если вы искренне исследуете самих себя, то дадите откровенный ответ, что они ни к чему не приводили.

Наш здравый смысл способен на основании прошлого опыта заключить, что, поскольку такой способ разговаривать до сих пор ни к чему не приводил, он ничего не даст и в будущем. Даже если бы человек жил до ста лет, результат оказался бы тем же самым.

Какая формальная, суровая и сухая мысль, замешанная на дуализме - разговоры должны куда-то привести и никуда не приводят. И где-то есть такие особые разговоры, которые куда-то приводят. И ничего между этими двумя крайностями. Похоже на плод ФА (формирующего аппарата).

[Maximilian]

Она заключается в том, что обсуждаемая мысль ГИГа мне представляется сомнительной: поверхностной и чрезмерно упрощенной. В отличие от многих других его идей.

Вы говорите о "споре с самим собой"? Напомню, что это имеет прямое отношение к основам учения Гурджиева, этим самым "многим другим идеям", как справедливо заметила и гость-я. Форма же подачи (что там суфии постоянно говорят о форме и содержании?) поверхностна и упрощена утрированно, уважаемый wayter.

[N N]

Нью-Йорк, 20 февраля 1924 г.

<...>

В прошлый раз мы немного говорили о законе трех. Я сказал, что этот закон действует повсюду и во всем. Его можно найти и в разговоре. Например, если какие-то люди беседуют, один человек утверждает нечто, другой отрицает. Если они не спорят, из их утверждений и отрицаний ничего не выходит. Если же спорят, возникает новый результат, т.е. какое-то новое понятие, не похожее ни на то, которое утверждал первый, ни на то, которое утверждал второй.

Это тоже является законом; ведь мы не можем считать, что наши прежние разговоры никогда не давали результатов. Результат был; но он имел значение не для нас, а для чего-то или кого-то вне нас.

Но сейчас мы говорим о результате внутри нас, о таких результатах, которые нам хотелось бы получить внутри себя. Поэтому вместо закона, действующего через нас, вне нас, мы хотим внести результаты внутрь себя, для себя. Чтобы достичь этого, нам необходимо изменить поле действия закона. До сих пор вы утверждали, отрицали и спорили с другими людьми, - а теперь я хочу, чтобы вы делали это с самими собой, чтобы полученные вами результаты были не объективными, как до сих пор, а субъективными.

Я нахожу форумы очень подходящей средой для практики этого упражнения. Работая с ним, иногда замечал, насколько сильно я вёрю в свои убеждения, как если бы они были некой абсолютной истиной

Было бы интересно узнать об опыте работы с этим упражнением других людей, - какие у вас были переживания, наблюдения?

Поделюсь своей точкой зрения. Здесь, на мой взгляд, Гурджиев говорит о двух видах спора - внешнем и внутреннем.

Внешние споры - с другими людьми - действительно, порой никуда не приводят, потому как и цель их направлена только вовне. Даже если у оппонента и изменится мнение, то оно всё равно будет принадлежать только ему, а не вам. И вы, таким образом, работаете на пользу ему, а не себе. Хотя это тоже польза и помощь - другому человеку.

Внутренний же спор полностью обращён на себя - и целью, и его результатом ("чтобы полученные вами результаты были не объективными, как до сих пор, а субъективными"). По сути, Гурджиев снова говорит о критическом мышлении, но по отношению к своему собственному мышлению и своей собственной системе ценностей. Просто он выразил это иначе - в виде внутреннего "закона трёх" в мышлении.

[wayter]

Уважаемый Maximilian попросил меня вернуться в эту тему и ответить. Я не вижу здесь материала для обсуждения, но просьбу выполняю.

Цитированное заявление Г. звучит примерно так, если искать аналогии: "До сих пор вы все совершали много телодвижений. Посудите сами - куда они вас привели? Вы остались там же, где и были. Теперь я вам дам упражнение, которое все изменит. Вы наконец-то сможете прийти туда, куда надо".

Такого рода заявления и играют учебную роль. Судя по времени и месту лекции, люди на ней присутствовали новые. Скорее всего, в основном, американцы. Гурджиев взял произвольную тему — бесполезные разговоры (возможно, особо присущие американцам) — и через неё подвёл присутствующих к пользе создания трения в самих себе. Часть, относительно которой высказались Вы, прикладная и мотивировочная.
 

Ощущение, что Г.И. сильно переоценивает действенность и важность некоторых своих идей или практик. Также надо иметь в виду, что некоторые упражнения упоминаются раз или два и потом к ним уже не возвращаются ни Г.И., ни ученики, насколько можно судить. То есть моя мысль проста: не все йогурты и предлагаемые Г.И. практики одинаково полезны или важны.

Йогурты, может, и не все.  ...мысль, высказанная о йогуртах, не может с тем же успехом быть применена к практикам.

В данном случае моя мысль крайне проста и даже не требует обоснования с помощью йогурта )

Она заключается в том, что обсуждаемая мысль ГИГа мне представляется сомнительной: поверхностной и чрезмерно упрощенной. В отличие от многих других его идей.

[Ричард]

По моему Вы указывали какое-то значение придаваемое тем отрывком к слову "самовоспоминание", тогда как тот отрывок предназначался конкретно группе с конкретными заблуждениями... Хотя я не знаю к чему Вы приводили тот отрывок, это лишь мои догадки, если поясните к чему приводили можно точнее понять меняет что или нет.

Т.е. Вы считаете, что Г. выдумал проблемы в английских, немецких и русских группах только для того, чтобы показать как все плохо в америке. А на самом деле все там было хорошо. Может быть, но имхо это как-то сложно.

> Хотя я не знаю к чему Вы приводили тот отрывок
Смешно. Отрывок я приводил с целью аргумента к "ГИГ и сам пишет, что нельзя придавать какой-то одной из его идей слишком большую ценность."

Мне кажется что Вы вырвали из контекста то что не имеет смысла в таком вырванном виде, и там где говорилось о разных национальностях могло говорится о разных национальностях той-же американской группы(Америка ведь страна иммигрантов)...

[ds]

По моему Вы указывали какое-то значение придаваемое тем отрывком к слову "самовоспоминание", тогда как тот отрывок предназначался конкретно группе с конкретными заблуждениями... Хотя я не знаю к чему Вы приводили тот отрывок, это лишь мои догадки, если поясните к чему приводили можно точнее понять меняет что или нет.

Т.е. Вы считаете, что Г. выдумал проблемы в английских, немецких и русских группах только для того, чтобы показать как все плохо в америке. А на самом деле все там было хорошо. Может быть, но имхо это как-то сложно.

> Хотя я не знаю к чему Вы приводили тот отрывок
Смешно. Отрывок я приводил с целью аргумента к "ГИГ и сам пишет, что нельзя придавать какой-то одной из его идей слишком большую ценность."

[Ричард]

Эти приведённые отрывки из бесед с группой Орейджа вот в начале бесед сказанно:

Не понял: что конкретно это меняет..

По моему Вы указывали какое-то значение придаваемое тем отрывком к слову "самовоспоминание", тогда как тот отрывок предназначался конкретно группе с конкретными заблуждениями... Хотя я не знаю к чему Вы приводили тот отрывок, это лишь мои догадки, если поясните к чему приводили можно точнее понять меняет что или нет.

[ds]

Эти приведённые отрывки из бесед с группой Орейджа вот в начале бесед сказанно:

Не понял: что конкретно это меняет..

[Ричард]

По моему иам говорилось о вреде нанесённом самодеятольностью Орейджа и только?

Я Вас не понял... книжка на русском есть в сети - http://lib.rus.ec/b/255661/read#t5

кстати, не знаю как, но вчера пропустил вот это:

Люди из английской столицы «помешались», или, лучше сказать, «это нравилось их английской душе» и стало idee fix их психики, на том обобщающем выводе из всей совокупности моей теоретической информации, который сформулирован выражением «помнить себя» и на который указывалось как на необходимость.

Эти приведённые отрывки из бесед с группой Орейджа вот в начале бесед сказанно:

«Согласно выводам после наблюдений и исследований, проведенных мною в эти дни, к моему большому сожалению, я буду вынужден во время моего нынешнего пребывания в Нью-Йорке принять разнообразные меры к многим из ваших товарищей с той целью, чтобы они либо полностью разочаровались в моих идеях, либо полностью утратили веру, кристаллизовавшуюся в их индивидуальности за эти годы, по отношению к мистеру Ориджу и его авторитету».

[Maximilian]

Дорогой/ая муму, если Вы дочитаете моё сообщение до конца, станет вполне понятно, что я имел в виду.

[муму]

... мысль, высказанная о йогуртах, не может с тем же успехом быть применена к практикам.

Вы недооцениваете объяснительный потенциал и логико-когнитивную мощь йогурта!

Неужели все практики одинаково полезны?

[ds]

По моему иам говорилось о вреде нанесённом самодеятольностью Орейджа и только?

Я Вас не понял... книжка на русском есть в сети - http://lib.rus.ec/b/255661/read#t5

кстати, не знаю как, но вчера пропустил вот это:

Люди из английской столицы «помешались», или, лучше сказать, «это нравилось их английской душе» и стало idee fix их психики, на том обобщающем выводе из всей совокупности моей теоретической информации, который сформулирован выражением «помнить себя» и на который указывалось как на необходимость.