Разделение темы "Жизнь реальна не только когда "я есть" - наблюдение или изменение".

[Ричард]

- На достижение ваших целей и решение ваших проблем. На обстоятельства, в которых вы существуете, и которые мешают вам или могут помочь.
- Советы могут быть правильные, но из-за разбросанности вашего внимания (=смены "я") вы не можете ими пользоваться. Не только из-за этого.
- Да, это куча работы, а не взмах руки. Вы меня поняли неправильно.

-с малых лет наверное каждому и родители и в школе твердят это что надо обратить внимание на решение задач, на обстоятельства... Но как-то это вроде не называют ЧП или духовным учением, это простая жизненная затёртая истина которых полно, и изза не эффективности которых пришлось искать путь по конкретней, а Вы отправляете обратно туда куда уже не целесообразно и не действует настолько насколько бы хотелось. Это хороший совет родителя ребёнку или учителя ученику первого класса... И то только чтоб отделаться...
-так ведь учение для того и есть чтобы получить советы которыми можно пользоваться и которые направленны на собирание "я". А не сетование на то что "ты дурак и не используешь". Наверное?
-не правильно так не правильно, А как будет правильно?

[Ричард]

Имеется в виду видеть вещь такой, как она есть.



Хотя видеть суть вещей тоже не помешает :-)

А смысл такой сути?
Камень есть камень это ещё понятно может?
А человек есть человек... Я человек, Вы человек и что? Но Вы баните меня иногда за что? За то что я человек? Или за мою суть? В чём суть?
Или человек заедет Вам по лицу т что? Суть человек всё ок или как?
Зачем такая суть? Что Вам даёт такая истина?

[Evgeny]

Мне многое не надо, если Вы знаете куда конкретно направлять внимание то скажите, а в себя это направление типа иди на запад да и без компаса.
По моему путь для того и есть что там всё точно и чётко, расплывчатости в жизни достаточно, и как я и говорил все люди направляют внимание на себя и на свои думки... Это пустое место или полное но для этого учения не нужно. Каждый день слышим советы типа "обрати внимание на себя, как ты себя ведёшь..., одеваешься, говоришь, самовоспоминаешься типа" а что толку? А как должен? На что должен обратить внимание? Какие ловушки внимания которые нужно стараться обойти, как обойти, как перехитрить самого себя, куда конкретно направлять внимание чтобы оно имело меньше шансов сбежать и так далее это куча вопросов и масса работы и исследований.
А Вы берёте и решаете так просто взмахом руки на ответ к вопросу куда идти?- туда и показываете на себя... Но смысл учения в основном и состоит чтобы познать себя, а не указывать направление на неопознанный обьект...
Что-то вроде этого хотелось выразить.

- На достижение ваших целей и решение ваших проблем. На обстоятельства, в которых вы существуете, и которые мешают вам или могут помочь.
- Советы могут быть правильные, но из-за разбросанности вашего внимания (=смены "я") вы не можете ими пользоваться. Не только из-за этого.
- Да, это куча работы, а не взмах руки. Вы меня поняли неправильно.

[wayter]

Вейтер Вы писали

Также суфий устремлен к истине (старается видеть вещи такими, каковы они суть) - и порой так случается, что эта истина совпадает с научной.

И вопрос:


Кто у вас в суфизме устанавливает суть вещей или как вы стараетесь видеть суть?

Суть - не только существительное, но и "форма 3-го лица множественного числа настоящего времени глагола "быть" (в современном языке употребляется как глагол-связка). Например, "все йогурты, ряженки, бифидоки суть молочные продукты", "они суть хорошие люди". Источник

 Имеется в виду видеть вещь такой, как она есть.

Хотя видеть суть вещей тоже не помешает :-)

[Dasein]

порой так случается, что эта истина совпадает с научной.

Она не может совпадать с научной. Может у вас какой то ученый суфизм? Я слышал про такое. Но если говорить про суфизм в плане мудрости, мистики, то с наукой он никак не совпадает. По причине того что наука стремится все разделить, сделать дигитальным. Суфизм же как я понимаю стремится к единой неделимой истине...

[Ричард]

Вейтер Вы писали

Также суфий устремлен к истине (старается видеть вещи такими, каковы они суть) - и порой так случается, что эта истина совпадает с научной.

И вопрос:


Кто у вас в суфизме устанавливает суть вещей или как вы стараетесь видеть суть? Хоть один пример если можно?

[cв]

Есть сомнение, что автор темы понимает, что вообще значит "Я есть" или состояние присутствия (возможно, именно отсюда столько тем, посвящённых критике практики осознанности?). Осознанность по отношению, в частности, к мыслительным процессам не предполагает их контроля. Это не попытка привнести ясность в ум, остановить или упорядочить мышление. Это пассивное наблюдение потока ассоциаций, который может быть точно таким же, как и при отсутствии осознанности, со случайными мыслями и т. д.
Об этом есть у Гурджиева.

ВОПРОСЫ и ОТВЕТЫ:
1.Что есть мышление? Это иллюзия наглеца не понимающего структуры ИДЕИ. (ИДЕИ принадлежат тому, кто сотворил ВАШ СОН...все идеи в этом сне его...Чел в таких мирах-снах, лишь "радио-приёмник", которому позволено настраиваться на определённый спектр волн несущих определённые ИДЕИ (мысли). Так что нечего тут упорядочивать и тем более останавливать...))
2.Что есть СОЗНАНИЕ? Сознание это Н1 (водород № один или Я сотворившего Ваш сон) - те некая материя содержащая в себе ТРОИЦУ (изначальную ЭНЕРГИЮ - углерод, кислород и нейтральный азот), Ваша "осознанность" - термин оч-чень не точный, но это попытка приблизить Ваше Я, к "реальному" Я - "столбу Н1", т.е. может быть измерено, например радиусом... в метрах, чел №123 - имеет приближение - скажем 1 000 000 км, а чел №5 10 000...(условно).


Резюме: Не лучше ли выйти из сна, пока не поздно, и создать свой собственный Мир??!
Ищите эти технологии...если Вам позволят...))).

[wayter]

 

Количество внимания или объектов, которые мы можем держать в сфере внимания, ограничено. Если в СВ вы пытаетесь следить за своими движениями, мыслями, эмоциями, а также не упускать из внимания своего собеседника и другие факторы (к вопросу "какого себя вспоминать"), то вполне возможно, что такое большое количество объектов внимания просто превышает наши нейро возможности.

Нейро возможности? Не думаю, что самовспоминание как-то существенно завязано на ЦНС (в отличие от мышления). Иначе у просветлённого мозг вообще должен отказывать. Странно слышать от суфия настолько материалистическое высказывание, если честно.
 

Вы пишете:

Не думаю, что самовспоминание как-то существенно завязано на ЦНС (в отличие от мышления). Иначе у просветлённого мозг вообще должен отказывать.

Тут есть ряд проблемных соображений.

Во-первых, почему СВ обходится без центральной нервной системы? Вы проверяли это как-то?  Кажется чем-то невероятным, если учесть, что задействовано внимание.  (Поскольку СВ подразумевает разделение внимания и взгляд на себя как бы со стороны).

Во-вторых, фигурирует ничем не подкрепленное и странное представление о просветленности. Какой-то просто вульгарный материализм, когда просветленность прямо вытекает из самовспоминания: получается, что просветленность это функция от количества объектов внимания, которые человек в состоянии поддерживать. Если это имеется в виду, то идея кажется весьма сомнительной и никак Вами не обосновывается.


Вы пишете:

Странно слышать от суфия настолько материалистическое высказывание, если честно.

Вам кажется странной мысль, что СВ затрачивает какие-то ресурсы психики, а количество ресурсов всегда ограничено? Вспомните слова ГИГа, что все в мире материально - и эта мысль не покажется такой уж странной.

Заодно о суфизме: это ложная идея, что суфий должен поддерживать сомнительные антинаучные представления только потому, что они противоречат материализму.  Суфизм - попытка подняться над противоположностями, в том числе идеализма и материализма. Также суфий устремлен к истине (старается видеть вещи такими, каковы они суть) - и порой так случается, что эта истина совпадает с научной.

 

   

[wayter]

При СВ происходит полная остановка мыслей (о чем-то близком пишет Успенский, но не Гюрджиев), и исчезают все автоматические ассоциации.

Это не является моей позицией. Я не считаю, что все мысли при СВ должны останавливаться. Слово все по отношению к автоматическим ассоциациям яне использовал, это Вы так прочитали мой текст, а теперь приписываете мне подмену тезиса.

Да, я понял Вашу позицию именно так. Если Вы и подразумевали не это, то сформулировали очень похоже, согласитесь:
 

Как мне видится, самовспоминание связано с контролем над внутренним миром и подразумевает остановку, частичную или даже полную, обычного потока ассоциаций (по крайней мере, осознаваемых).

Очень сложно прочитать Ваш текст как-то иначе. Полная остановка ассоциаций не означает, что останавливаются все?
 

Вы пишете:

"Полная остановка ассоциаций не означает, что останавливаются все?"



На какое-то время можно остановить все осознаваемые ассоциации - по крайней мере, субъективное ощущение именно такое. Об остановке мыслей (или остановке внутреннего диалога) говорят многие традиции - ссылки я уже давал. Остановка может происходить при медитации или интенсивной концентрации. Из этого не следует, что можно остановить все ассоциации надолго или тем более остановить все ассоциации в принципе.

Отдельный вопрос - может ли самовспоминание быть такой разновидностью практики, которая прекращает ассоциации на какое-то время и при достаточной интенсивности СВ. По моему опыту - да, при интенсивном СВ ментальная активность затухает или даже может (при желании) прекращаться на некоторое время. Опять же, это субъективное ощущение и, возможно, томограф покажет лишь снижение нейронной активности, а не остановку.


См. также тему
Смысл упражнений: подальше от "дьявола случайных ассоциаций"
Остановка или трансформация ассоциаций является одной из самых важных тем в Работе - поэтому неудивительно, что и СВ используется в качестве инструмента для достижения этой цели.

[Ричард]

Я прочитал, немножко странновато вышло, но понять можно, что это не внимание вообще, а с конкретной задачей и на конкретное место направленное внимание, и направление внимания на решение задачи это вовсе не СВ а направление внимания для решения задач какие направления делают все люди на земле...

Это не внимание вообще, это управляемое внимание, которое довольно редко встречается в жизни, и оно очень близко к самовспоминанию. А вообще-то загляните в тему "СВ и управляемое внимание", совсем недавно была, две страницы переверните в списке тем. Там мнгое сказано того, о чем мы сейчас начинаем с вами говорить.

Мне многое не надо, если Вы знаете куда конкретно направлять внимание то скажите, а в себя это направление типа иди на запад да и без компаса.
По моему путь для того и есть что там всё точно и чётко, расплывчатости в жизни достаточно, и как я и говорил все люди направляют внимание на себя и на свои думки... Это пустое место или полное но для этого учения не нужно. Каждый день слышим советы типа "обрати внимание на себя, как ты себя ведёшь..., одеваешься, говоришь, самовоспоминаешься типа" а что толку? А как должен? На что должен обратить внимание? Какие ловушки внимания которые нужно стараться обойти, как обойти, как перехитрить самого себя, куда конкретно направлять внимание чтобы оно имело меньше шансов сбежать и так далее это куча вопросов и масса работы и исследований.
А Вы берёте и решаете так просто взмахом руки на ответ к вопросу куда идти?- туда и показываете на себя... Но смысл учения в основном и состоит чтобы познать себя, а не указывать направление на неопознанный обьект...
Что-то вроде этого хотелось выразить.

[Evgeny]

Я прочитал, немножко странновато вышло, но понять можно, что это не внимание вообще, а с конкретной задачей и на конкретное место направленное внимание, и направление внимания на решение задачи это вовсе не СВ а направление внимания для решения задач какие направления делают все люди на земле...

Это не внимание вообще, это управляемое внимание, которое довольно редко встречается в жизни, и оно очень близко к самовспоминанию. А вообще-то загляните в тему "СВ и управляемое внимание", совсем недавно была, две страницы переверните в списке тем. Там мнгое сказано того, о чем мы сейчас начинаем с вами говорить.

[Подайложку]

"За знания нужно платить". А у вас есть знания? За что платить?

Евгений включите логику: как вы узнаете, если не заплатите?

[Ричард]

Посмотрите мои сообщения в этой теме, начиная с пятой страницы. Я больше всего делаю упор на осознание себя в конкретной реальной ситуации, на внимание к своему вниманию, как условию управления последним, на намеренность действий/поведения.
 
Почему каждый про свое - я объяснил, кажется. Потому что действительно бывают разные СВ.

Но СВ это не внимание а скорее привлечение внимания ради создания условий для возможного воспоминания.

Перечитайте, что вы написали!
 

Может Вы внимание не туда куда надо направляете? Ведь в себе внимание направлять можно в тысячи сторон и мест, и совсем нет гарантии что направленное внимание именно там и останется и так далее.

Я направляю внимание туда, в такое место в себе, в какое мне надо для решения моих проблем.

Я прочитал, немножко странновато вышло, но понять можно, что это не внимание вообще, а с конкретной задачей и на конкретное место направленное внимание, и направление внимания на решение задачи это вовсе не СВ а направление внимания для решения задач какие направления делают все люди на земле...

[Evgeny]

Посмотрите мои сообщения в этой теме, начиная с пятой страницы. Я больше всего делаю упор на осознание себя в конкретной реальной ситуации, на внимание к своему вниманию, как условию управления последним, на намеренность действий/поведения.
 
Почему каждый про свое - я объяснил, кажется. Потому что действительно бывают разные СВ.

Но СВ это не внимание а скорее привлечение внимания ради создания условий для возможного воспоминания.

Перечитайте, что вы написали!
 

Может Вы внимание не туда куда надо направляете? Ведь в себе внимание направлять можно в тысячи сторон и мест, и совсем нет гарантии что направленное внимание именно там и останется и так далее.

Я направляю внимание туда, в такое место в себе, в какое мне надо для решения моих проблем.
 

[Evgeny]

Так что если вам есть что рассказать, то просто расскажите и все, не важничайте раньше времени.

Обидчивый, там выше почти все есть.  Нужно хоть чуть чуть напрячь мозг. За знания нужно платить. В вашем случае тратой сил на размышления. "На обиженных воду возят." (народное)
Мои слова совершенно нейтральны и просто описательны. Попадая же в вас они отражаются от вашей важности и окрашиваются этой важностью. Вы сами в себе их так интерпретируете. Я же вовсе не хотел обидеть вас или указать вам на ваше место.

  Вместо всего этого глубокомыслия не проще ли было сказать прямо то, что вы имели в виду? Если, конечно, вам есть что сказать. Думаете, что если ходить кругами, то будете выглядеть солидно? Допустим, что я и вправду обиделся, но уж во всяком случае не на то, что вам кажется. Представьте себе, я дорожу своим временем. И мне недосуг подыгрывать в вашей игре.
 
"За знания нужно платить". А у вас есть знания? За что платить?