И тут ещё Успенский... Авторитетность источников

[wayter]

 
Вот, мне кажется, это принципиальный момент — подавлять поток ассоциаций или наблюдать. (То же самое с телом и чувствами в самовспоминании: контролировать и осознавать — большая разница.)
Такие тонкости — наблюдение или контроль — на мой взгляд, во внутреннем мире очень важны, потому что приводят к разным результатам. "Остановка мысли", например, может привести к изменённым состояниям сознания и повышению самомнения (как и любой самоконтроль), а наблюдение потока мыслей — к пониманию причин психических явлений, видению источников соответствующих мыслей и связанных с ними эмоций в виде желаний.

"Подавлять или наблюдать поток ассоциаций". А как Вы относитесь к концепции "успокоения ума"? Можно ли считать успокоение - подавлением? Ведь если ум успокаивается, то и ассоциации не так интенсивны.

Вы пишете:

наблюдение потока мыслей [ведет] — к пониманию причин психических явлений, видению источников соответствующих мыслей и связанных с ними эмоций в виде желаний.

Ну, хорошо, а если уже за предыдущие десятилетия понял и разобрался - все равно нужно каждый раз наблюдать? Или уже можно успокоить ум?

Насчет того, что остановка мысли может вести к повышению самомнения - да, согласен; все, что угодно, может вести к повышению самомнения. Даже его понижение :)

[Maximilian]

Не берусь достоверно судить о всех Ваших примерах, т. к. мало знаком с соответствующими практиками, но могу сказать, что в тех медитативных техниках, с которыми я знаком, не практикуется остановка мысли. Практикуется наблюдение потока мыслей (в том числе), в результате чего он может иссякать сам собой (как в приведённой Вами цитате), но не намеренная его остановка.
 
Исихазм — вообще, насколько помню, — постоянное повторение Иисусовой молитвы, не понимаю, при чём здесь "остановка мысли". Разве что только вытеснение других мыслей или подчинение их одной (о Боге).
 
Вот, мне кажется, это принципиальный момент — подавлять поток ассоциаций или наблюдать. (То же самое с телом и чувствами в самовспоминании: контролировать и осознавать — большая разница.)
Такие тонкости — наблюдение или контроль — на мой взгляд, во внутреннем мире очень важны, потому что приводят к разным результатам. "Остановка мысли", например, может привести к изменённым состояниям сознания и повышению самомнения (как и любой самоконтроль), а наблюдение потока мыслей — к пониманию причин психических явлений, видению источников соответствующих мыслей и связанных с ними эмоций в виде желаний.

[wayter]

Идея остановки мысли встречается и в других традициях и не кажется мне совсем уж абсурдной.

Я Вас в другой теме уже просил пояснить, какие "традиции" (кроме книг Карлоса Кастанеды) Вы имеете в виду. Можно попросить ещё раз?)

Вот несколько примеров:

У многих практикующих медитацию возникает ощущение, что мыслей у них на протяжении какого-то времени нет. Как нет и объекта сосредоточения  - а есть лишь одно чистое сознание. Насколько это соответствует "реальности" трудно сказать, но с точки зрения данного практикующего субъекта дела могут обстоять именно так:

 "Некоторое время спустя вы можете попасть в интервал между двумя мыслями и достичь состояния глубокой медитации, т.е. полного безмыслия".  Источник

Из Успенского, цитированного выше:

"Ранее  я  проделал  несколько  опытов приостановки  мысли  по  методам, упоминаемым в книгах о  практике йоги. Такое описание  имеется, например, в книге Эдварда  Карпентера "От Адамова Пика до  Элефанты"

 Также йога.«Каждая мысль, чувство или воспоминание приводит в движение ум, меняет его, окрашивая зеркало ума в разные цвета. Если вы сможете удержать ум от изменений — он станет спокойным и неподвижным и вы сможете войти в контакт с вашим истинным „Я“». В самом начале «Йога-сутр» Патанджали утверждается йогаш читта-вритти-ниродхах (1.2) «Йога есть обуздание волнений, присущих уму». Источник

Исихазм - само слово означает безмолвие. (Исихазм — подвиг внутреннего безмолвия... источник)

В суфизме есть сходная идея молчания - как внешнего, так и внутреннего. ("Молчание - ибо каждое дыхание дано Богом").

Многие виды медитации могут рассматриваться как техники останови внутреннего диалога.
См. здесь

Далай-лама: что мы понимаем под медитацией?

Что мы понимаем под медитацией? С буддийской точки зрения, медитация ― это духовная дисциплина, позволяющая обрести определенный контроль над своими мыслями и чувствами.

   Почему нам не удается прийти к долговременному счастью, к которому мы стремимся? И почему вместо этого мы так часто сталкиваемся со страданиями и мучениями? Буддизм учит, что, когда наш ум пребывает в своем обычном состоянии, наши мысли и чувства ― дикие и безудержные, а поскольку для их укрощения нам не достает внутренней силы, то мы оказываемся беспомощными и не можем их подчинить. В результате они правят нами. Эти мысли и чувства, в свою очередь, находятся под контролем отрицательных, а не положительных импульсов. Нам нужно сменить вектор движения, чтобы наши мысли и чувства подчинялись не отрицательным импульсам, но положительным, и чтобы мы сами контролировали свой собственный ум.

Источник

(via пользователь Мустафа)

[Maximilian]

Идея остановки мысли встречается и в других традициях и не кажется мне совсем уж абсурдной.

Я Вас в другой теме уже просил пояснить, какие "традиции" (кроме книг Карлоса Кастанеды) Вы имеете в виду. Можно попросить ещё раз?)

Эти идеи, изложенные в ВПЧ, даже если они не принадлежали самому ГИГу, не вызвали, насколько мне известно (но я могу чего-то не знать), критики со стороны Гюрджиева. Поэтому не обязательно их отбрасывать.

Я не уверен, что Гурджиев вообще читал "В поисках чудесного". По воспоминаниям, он вообще не читал никаких книг. Насколько я помню, ему зачитали пару отрывков, и он ответил, что мол, да, было дело. Возможно, ошибаюсь. И тем более Гурджиев не потрудился бы подробно разбирать всё, что написал Успенский.

На мой взгляд, Успенский допустил большую ошибку, посчитав, что "системы" достаточно. Т. н. "система" была просто рабочей формой, которую использовал Гурджиев в то время для работы с учениками. Как известно, после форма работы сильно изменилась, и менялась не раз. "Вельзевул" — не замаскированные "В поисках чудесного", а самостоятельная форма учения. Успенский же подошёл к полученным от Гурджиева идеям как настоящий интеллектуал — вцепившись в них руками и ногами. Именно поэтому "Рассказы Вельзевула" "не пролезли ему в горло".
Поэтому Успенский под конец жизни разочаровался в "системе", а еще раньше настойчиво надеялся, что его работу "заметят" и с ним свяжется "внутренний круг".

"Система", изложенная Успенским, (как и любая другая теория) становится препятствием для понимания, если человек отождествляется с идеями и, как следствие, придаёт им слишком большое значение, дорожит ими и постоянно пытается втиснуть в них опыт. Тогда идеи становятся ядом: помехой для восприятия нового, в том числе и опыта, который этими идеями не объясняется. А вся практика сводится к бесконечному о них думанию.

[wayter]

Я не вижу, каким образом это отменяет простой факт, что лучшее изложение идей ГИГа, кроме его собственных книг, это ВПЧ.

Но не всё "В поисках чудесного". В этой книге Успенский часто выражает собственную позицию, на что прямо указывает. "Остановка мысли", с обсуждения авторитетности которой Вы начали эту тему, — личная идея Успенского

Согласен, Успенский излагает и свой собственный опыт, который помог ему понять идеи ГИГа, осмыслить их и складно изложить. Не всегда это мысли самого Г. Но участие Усп. настолько важно, что весь комплекс представлений иногда называют учением Гюрджиева - Успенского. (Я понимаю, что далеко не все с этим согласятся).

 Остановка мысли  встречается среди практик и других традиций и не кажется мне совсем уж абсурдной идеей. У ГИГа есть гораздо более странные представления. Мнение Успенского для меня ценно и авторитетно, поскольку он был одним из самых способных и близких учеников Г. на протяжении длительного времени. Он был также незаурядным мыслителем. Эти идеи, изложенные в ВПЧ, даже если они не принадлежали самому ГИГу, не вызвали, насколько мне известно (но я могу чего-то не знать), критики со стороны Гюрджиева. Поэтому не обязательно их отбрасывать.

[N N]

Ссылаться на авторитетные для данного места источники — это не "проекции".

Прое́кция (лат. projectio — бросание вперед) — психологический процесс, относимый к механизмам психологической защиты, в результате которого внутреннее ошибочно воспринимается как приходящее извне. Человек приписывает кому-то или чему-то свои собственные мысли, чувства, мотивы, черты характера и пр., полагая, что он воспринял что-то приходящее извне, а не изнутри самого себя. Впервые описан Зигмундом Фрейдом.

Дальнейшее личное обсуждение в таком духе, если оно Вам и вправду, по непонятным мне причинам, так интересно, предлагаю перенести в личные сообщения. На личные выпады на форуме отвечать больше не буду.

Вы неправильно восприняли мои слова и мой тон. Простите. Всего хорошего!

[Maximilian]

Я не вижу, каким образом это отменяет простой факт, что лучшее изложение идей ГИГа, кроме его собственных книг, это ВПЧ.

Но не всё "В поисках чудесного". В этой книге Успенский часто выражает собственную позицию, на что прямо указывает. "Остановка мысли", с обсуждения авторитетности которой Вы начали эту тему, — личная идея Успенского:

Но  прежде  чем   делать  выводы,  я  попробую  описать  свои   попытки вспоминания себя.  Первое впечатление состояло в  том, что попытки вспомнить себя, говорить: "Я иду, я делаю", постоянно ощущать это "Я"  - останавливают мысль. Когда я ощущал "Я", мне нельзя было ни думать, ни разговаривать; даже ощущения становились затуманенными.
Ранее  я  проделал  несколько  опытов приостановки  мысли  по  методам, упоминаемым в книгах о  практике йоги. Такое описание  имеется, например, в книге Эдварда  Карпентера "От Адамова Пика до  Элефанты", хотя оно  довольно общо. Мои первые попытки вспоминать себя напомнили мне как раз  эти опыты.

Где здесь "лучшее изложение идей ГИГа"?

Как, по-Вашему, в данном случае применимо:

Если Вы не согласны с Успенским, то следует иметь в виду, что вы, скорее всего, не согласны и с ГИГом.

?

[Maximilian]

Что такое проекция? Например:

Вы ни шагу не можете ступить без ГИГ и ПДУ.

— типичная проекция. Я не являюсь последователем ни Гурджиева, ни, тем более, Успенского. Вам просто так показалось, потому что я их цитирую.

Зачем тогда Вы их цитируете? Неужели нельзя высказывать своё мнение без этих "очков"?! Нельзя ли смотреть на мир без фильтров ГИГ и ПДУ? Это тоже проекции.

Следую правилам администрации. Ссылаться на авторитетные для данного места источники — это не "проекции".

Дальнейшее личное обсуждение в таком духе, если оно Вам и вправду, по непонятным мне причинам, так интересно, предлагаю перенести в личные сообщения. На личные выпады на форуме отвечать больше не буду.

[N N]

Абрам (или как Вас там?)! Неужели за Вашей утомительной работой нельзя себе найти более достойного занятия нежели цепляние к моим сообщениям?! Давайте игнорировать сообщения друг друга. Занесите меня в свой "чёрный список". Спасибо.

Смею заметить, что я не "цепляюсь к словам", как Вы изволили выразиться, а участвую в обсуждении. Потрудитесь выбирать выражения, мэм! Если Вам раздражают мои сообщения, то включите "игнор", или скролинг Вам в помощь.

Хи!

[abram]

Абрам (или как Вас там?)! Неужели за Вашей утомительной работой нельзя себе найти более достойного занятия нежели цепляние к моим сообщениям?! Давайте игнорировать сообщения друг друга. Занесите меня в свой "чёрный список". Спасибо.

Смею заметить, что я не "цепляюсь к словам", как Вы изволили выразиться, а участвую в обсуждении. Потрудитесь выбирать выражения, мэм! Если Вам раздражают мои сообщения, то включите "игнор", или скролинг Вам в помощь.

[N N]

Зачем тогда Вы их цитируете? Неужели нельзя высказывать своё мнение без этих "очков"?! Нельзя ли смотреть на мир без фильтров ГИГ и ПДУ? Это тоже проекции.

А Вы зачем цитируете книги Ялома, о которых вообще не можете ничего сказать, даже в очках?

Абрам (или как Вас там?)! Неужели за Вашей утомительной работой нельзя себе найти более достойного занятия нежели цепляние к моим сообщениям?! Давайте игнорировать сообщения друг друга. Занесите меня в свой "чёрный список". Спасибо.

[abram]

Зачем тогда Вы их цитируете? Неужели нельзя высказывать своё мнение без этих "очков"?! Нельзя ли смотреть на мир без фильтров ГИГ и ПДУ? Это тоже проекции.

А Вы зачем цитируете книги Ялома, о которых вообще не можете ничего сказать, даже в очках?

[N N]

Что такое проекция? Например:

Вы ни шагу не можете ступить без ГИГ и ПДУ.

— типичная проекция. Я не являюсь последователем ни Гурджиева, ни, тем более, Успенского. Вам просто так показалось, потому что я их цитирую.

Зачем тогда Вы их цитируете? Неужели нельзя высказывать своё мнение без этих "очков"?! Нельзя ли смотреть на мир без фильтров ГИГ и ПДУ? Это тоже проекции.

Я не отрицаю наличия у меня проекций, я просто стараюсь не выражать их публично.

А форум - это публично.

[Maximilian]

Дорогая гость-я! Я не отрицаю наличия у меня проекций, я просто стараюсь не выражать их публично.
 
Что такое проекция? Например:

Вы ни шагу не можете ступить без ГИГ и ПДУ.

— типичная проекция. Я не являюсь последователем ни Гурджиева, ни, тем более, Успеского. Вам просто так показалось, потому что я их цитирую.
 
Впрочем, обсуждение моей персоны мне совершенно не интересно. И навязывать Вам своё понимание мнение я тоже не собираюсь.

[Dasein]

Я не вижу, каким образом это отменяет простой факт, что лучшее изложение идей ГИГа, кроме его собственных книг, это ВПЧ.

Также мы можем сравнивать различные описания и передачу слов Гурджиева и на этом основании делать выводы о том что он в действительности говорил. Например если какие то слова Гурджиева совпадают по двум а может и больше независимых источников то скорее всего так оно и было...