Понимание.

[N N]

А когда он утверждал, что человек способен на действие без мотивации? Это Вы сами додумали?

Вот здесь:

Как раз в этом и есть корень проблемы. Ты ткнул пальцем в ситуацию, это дало ему мотив и теперь ему бесполезно РАБОТАТЬ с собой - будет лишь ЧСВ развиваться и воображение.

А вот УМЕНИЕ ВИДЕТЬ такие ситуации где угодно и "онлайн" выслеживать себя - это и есть РАБОТА. Подчеркиваю, не результат а само умение видеть, то есть Движение.

ЗЫ В самом начале можно и в ситуациях покрутиться, так как дерьма в личности у обычного идиота слишком много, но это не РАБОТА...

И, причём, в той же цитате сам же себе и противоречит: ""онлайн" выслеживать себя - это и есть РАБОТА". То есть эта работа, получается, без мотива.   

Правильнее было бы написать так: ""онлайн" выслеживать себя - это и есть МОТИВ". 

[abram]

В чем отличия в действиях двух дам, одна из которых хочет похудеть, отказывается вечером от своего любимого лакомства,  вместо этого идет в фитнес-клуб и два часа нарезает там километры на беговой дорожке. А другая, четверопутчица, делает это осознано, но скажем не из-за желания похудеть, а из желания просветлеть, пусть и в отдаленном будущем.

Очевидно что в цели.)

А для меня не очевидно. Если пойти дальше и задуматься, для чего одна хочет похудеть, а вторая просветлеть, то может оказаться, что их цели совпадают. Например, в первом случае (похудения), дама может испытывать страдания (пусть и надуманные) от того, что считает себя не привлекательной для противоположного пола. И и с изменением внешности она связывает прекращение этих страданий и получение удовольствия от внимания мужчин. Во втором случае, страдания могут доставлять какие-либо нерешенные внутренние психологические проблемы или внешние неблагоприятные обстоятельства. И почитав эзотерические книжки, увидев в них слово просветление, пробуждение и т.д. человек может ассоциировать их с неким состоянием, в котором отсутствуют психологические страдания и есть лишь состояние блаженства. То есть, и в этом случае целью является уйти от страдания и получить удовольствие. Получается, что цель в обоих случаях одна и та же. Тогда в чем отличие между занятием в фитнес-клубе и практиками ЧП? 

Но цель обуславливает мотивацию, АВГ этого понять не хочет что мотивация есть всегда.

А когда он утверждал, что человек способен на действие без мотивации? Это Вы сами додумали?

[N N]

Очевидно что в цели.) Но цель обуславливает мотивацию, АВГ этого понять не хочет что мотивация есть всегда, даже когда вы ищите монету. Тут я вспомнил про десять быков дзен. Там на картинках метафорически описывается этот процесс поиска себя. Так вот хочу сказать что за быком можно гонятся, а можно и хитрость применить, привлечь его к себе, приманку сделать...

Зейтан, я согласна с Вами, что мотив есть всегда. Если в "поиске себя" нет мотива, то и себя можно не найти.   

Что касается АВГ'a, то у него, видимо, вообще не было мотивов написать ЛикБез, нет мотивов заходить на форум и модерировать его, отвечать участникам форума, удалять или перемещать их сообщения, читать КК и ГИГ, обдумывать свои ответы, искать монету...  И так далее. 

АВГ лжёт самому себе и обманывает других, ведя их в светлое царство своих фантазий - в дремучий лес... Иван Сусанин, одним словом.

[Зейтан]

В чем отличия в действиях двух дам, одна из которых хочет похудеть, отказывается вечером от своего любимого лакомства,  вместо этого идет в фитнес-клуб и два часа нарезает там километры на беговой дорожке. А другая, четверопутчица, делает это осознано, но скажем не из-за желания похудеть, а из желания просветлеть, пусть и в отдаленном будущем.

Очевидно что в цели.) Но цель обуславливает мотивацию, АВГ этого понять не хочет что мотивация есть всегда, даже когда вы ищите монету. Тут я вспомнил про десять быков дзен. Там на картинках метафорически описывается этот процесс поиска себя. Так вот хочу сказать что за быком можно гонятся, а можно и хитрость применить, привлечь его к себе, приманку сделать...

[abram]

ЗЫ В самом начале можно и в ситуациях покрутиться, так как дерьма в личности у обычного идиота слишком много, но это не РАБОТА...

А меня и зацепила фраза Евгения о "забавности" эксперимента. Подобные попытки как раз и дают шанс ощутить вкус, что ли. И память этого вкуса может создать возможность для того, что бы увидеть такие ситуации в повседневной жизни.

П.С. Эксперимент с поиском того чего нет я сегодня повторил в супермаркете. Неожиданно вспомнил, и тут же решил "искать". Правда надолго не меня не хватило. Как нибудь попытаюсь описать в твоем разделе.

[AVG]

А это ситуация из жизни. И такие ситуации встречаются в течение дня часто. Но мы упускаем их, т. к. не можем распознать и не знаем как использовать.

Как раз в этом и есть корень проблемы. Ты ткнул пальцем в ситуацию, это дало ему мотив и теперь ему бесполезно РАБОТАТЬ с собой - будет лишь ЧСВ развиваться и воображение.

А вот УМЕНИЕ ВИДЕТЬ такие ситуации где угодно и "онлайн" выслеживать себя - это и есть РАБОТА. Подчеркиваю, не результат а само умение видеть, то есть Движение.

ЗЫ В самом начале можно и в ситуациях покрутиться, так как дерьма в личности у обычного идиота слишком много, но это не РАБОТА...

[abram]

Евгений, и еще дополнение к вопросу.
Что по своей сути должно отличать борьбу "желаний-нежеланий" человека, который никогда не слышал ни о каких путях, от подобной борьбы человека, считающего себя четверопутчиком?

П.С. Пример для наглядности.
В чем отличия в действиях двух дам, одна из которых хочет похудеть, отказывается вечером от своего любимого лакомства,  вместо этого идет в фитнес-клуб и два часа нарезает там километры на беговой дорожке. А другая, четверопутчица, делает это осознано, но скажем не из-за желания похудеть, а из желания просветлеть, пусть и в отдаленном будущем.

[N N]

Понятия, близкие, на мой взгляд, к обсуждаемой теме:

Эмерджентность (от англ. emergence — возникающий, неожиданно появляющийся)[1] в теории систем — наличие у какой-либо системы особых свойств, не присущих её подсистемам и блокам, а также сумме элементов, не связанных особыми системообразующими связями; несводимость свойств системы к сумме свойств её компонентов; синоним — «системный эффект».

В биологии и экологии понятие эмерджентности можно выразить так: одно дерево — не лес, скопление отдельных клеток — не организм. Например, свойства биологического вида или биологической популяции не представляют собой свойства отдельных особей, понятия рождаемость, смертность неприменимы к отдельной особи, но применимы к популяции или виду в целом.

В эволюционистике выражается как возникновение новых функциональных единиц системы, которые не сводятся к простым перестановкам уже имевшихся элементов.

Синерге́тика (от греч.συν- — приставка со значением совместности и греч. ἔργον — «деятельность») — междисциплинарное направление науки, изучающее общие закономерности явлений и процессов в сложных неравновесных системах (физических, химических, биологических, экологических, социальных и других) на основе присущих им принципов самоорганизации [1].

<...>

Основное понятие синергетики — определение структуры как состояния, возникающего в результате многовариантного и неоднозначного поведения таких многоэлементных структур или многофакторных сред, которые не деградируют к стандартному для замкнутых систем усреднению термодинамического типа, а развиваются вследствие открытости, притока энергии извне, нелинейности внутренних процессов, появления особых режимов с обострением и наличия более одного устойчивого состояния. В обозначенных системах неприменимы ни второе начало термодинамики, ни теорема Пригожина о минимуме скорости производства энтропии, что может привести к образованию новых структур и систем, в том числе и более сложных, чем исходные.

Этот феномен трактуется синергетикой как всеобщий механизм повсеместно наблюдаемого в природе направления эволюции: от элементарного и примитивного — к сложносоставному и более совершенному.

[abram]

Зачем это нужно, когда уже есть забавный эксперимент Андрея (АВГ) с поиском монеты? Лучше не придумаете, хоть думайте сто лет. 

Эксперимент АВГ забавен только на первый взгляд, я щитаю. Это облегченный вариант. К тому же, предложенная им ситуация создается искусственно. А это ситуация из жизни. И такие ситуации встречаются в течение дня часто. Но мы упускаем их, т. к. не можем распознать и не знаем как использовать.

Меня последнее время занимает один вопрос. Я пытался задать его Незнайке (предполагая, что они в своем Фонде как-то касались его обсуждения), но он не ответил. Речь идет о Рассказах Вельзевула. В частности о гл. 27 "Какой строй существования создал для людей Пресвятой Ашиата Шиемаш".

Вот отрывок:

И дальше он тогда же сказал:
«У всех без исключения трехцентровых существ всей нашей Вселенной, какими являемся и мы люди, благодаря этим скристаллизовавшимся в нашем общем наличии данным для порождения в нас Божественного импульса совесть „все-мы“ и вся наша сущность уже в основе своей есть и должна быть только страданием.
Страданием же должны быть потому, что свершительное осуществление проявления такого существенского импульса и в нас может происходить только от постоянной борьбы двух совершенно противоположных так называемых „комплексов-функционизации“ тех двух источников, которые являются друг для друга совершенно противоположными началами, а именно, между процессами функционизации самого нашего планетного тела и функционизациями, параллельно идущими и прогрессивно возникающими от облекающихся и усовершенствовывающихся в этом нашем планетном теле наших высших существенских тел, какие функционизации в совокупности и осуществляют в трехцентровых существах всякого рода разум.
Вследствие этого всякое трехцентровое существо нашей Великой Вселенной, а также и мы – люди, существующие на Земле, из-за наличия и в нас факторов для порождения Божественного импульса „объективной-совести“, непременно должны всегда бороться с возникающими и происходящими в нашем общем наличии двумя совершенно противоположными функционизациями, дающими при этом результаты – одни, всегда нами ощущаемые как „желания“, а другие – как „нежелания“.
И вот, кто из нас будет сознательно способствовать происхождению этой внутренней борьбы и сознательно способствовать „нежеланию“ взять верх над „желаниями“, то только тот и будет поступать по существу самого нашего ОБЩЕГО ОТЦА ТВОРЦА, а кто будет своим сознанием способствовать обратному, – тот будет только увеличивать печаль Его».

О каких "нежеланиях" идет речь. Ведь часто люди именно так поступают. Т.е. идут против желаний и совершают действия, которых не желают. При этом, подавляющая часть людей никогда не слышала о Гурджиеве. В чем тут соль? Как надо способствовать происхождению этой борьбы, а затем способствовать "нежеланию" взять верх над "желаниями". Вот в чем вопрос.

[N N]

Гурджиев говорил, что в случае сна центры продолжают работать, нарушается только связь между ними. Чуть-чуть поконкретней, правда?

Как же они тогда продолжают работать без взаимодействия друг с другом - если связь между ними нарушена?! Ведь работа центров, с Ваших слов, заключается в том, что они "наблюдают" друг за другом, то есть связываются/взаимодействуют друг с другом. Это их связь. Я Вас ещё больше не понимаю.

[Evgeny]

Неонилла, отвечать я и не собираля. Только поздравлю: одна ваша фраза почти повторяет замечание Гурджиева (хотя и немного недотягивает). А именно: "сон (обычный или летаргический), наркоз, кома... Центры продолжают работать, иначе бы человек просто умер в этих состояниях. А сознания при этом НЕТ!"  Гурджиев говорил, что в случае сна центры продолжают работать, нарушается только связь между ними. Чуть-чуть поконкретней, правда?

[Evgeny]

Дорогая гостья, или как вас там зовут!
С одной стороны, у меня есть какбы принцип отвечать почти на все, что говорится на форуме и особенно на то, о чем спрашивают меня. С другой - разбирать ваши бессмысленные словосочетания мне ну совсем скучно. Я еще раз с тяжким вздохом отвечу, но чувствую, что мои принципы не выдерживают столкновения с реальностью в вашем лице, увы.
.....
Все. Давайте до свиданья.

Евгений, мне кажется, что это ценный момент для самонаблюдения. Я без шуток.
Сможете ли Вы отвечать гость-е на ее сообщения подробно и обстоятельно, не испытывая отрицательных эмоций в виде скуки, раздражения, вздохов разочарования и т.п. При этом осознавая, что все Ваши объяснения не представляют для нее никакого интереса и ценности. И зная, что и для себя лично Вы также не получите никаких результатов, и ничего не приобретете в результате совершения этих действий. А также, не испытывая при этом чувство гордости и прочие проявления ЧСВ. То есть, совершать действия, лишенные для вас смысла, в совершении которых полностью отсутствует мотив. Насколько Вас хватит? Мне кажется, что это лучший вариант, чем предложенный Подайложку - стоять на стуле на одной ноге 3 часа.

Вариант Подайложку ... Ну, это ему просто в голову ударило, или он так шутил. Я, должен признаться, впадаю в ступор, когда читаю явные глупости: не знаю, всерьез ли на это отвечать, или чел просто испытывает мое чувство юмора. Что касается того, что предложили Вы ... Зачем это нужно, когда уже есть забавный эксперимент Андрея (АВГ) с поиском монеты? Лучше не придумаете, хоть думайте сто лет. 

[N N]

Дорогая гостья, или как вас там зовут!
С одной стороны, у меня есть какбы принцип отвечать почти на все, что говорится на форуме и особенно на то, о чем спрашивают меня. С другой - разбирать ваши бессмысленные словосочетания мне ну совсем скучно. Я еще раз с тяжким вздохом отвечу, но чувствую, что мои принципы не выдерживают столкновения с реальностью в вашем лице, увы.

Можете называть меня Неониллой. Я Вам тоже отвечу, потому что Вы обратились непосредственно ко мне.
 

- Да, я настаиваю, что центры наблюдают друг за другом. Почему я должен делать убедительные выводы из этого наблюдения, известно только вам. Наблюдаю-то не я, а центры, они и делают выводы. Ради этих выводов они и наблюдают, а не ради наблюдения.

Просто поразительно! Значит, Вас просто НЕТ! За Вас всё делают "центры": они сами себя "наблюдают" и сами делают за Вас выводы! Вам даже нет нужды соглашаться с этими выводами или нет. За Вас уже всё сделано. Не сон ли это?! Аналогия: линейный вход - обработка - линейный выход (или вывод). А Вы застряли на "обработке". Выхода нет.
 

- Не то есть фантазиями, а то есть конкретным содержанием.

У фантазий тоже есть содержание!
 

- К сожалению, тут нет средств изобразительного рисования, так что попробуйте сами сообразить, как выглядит на рисунке "А суть В". Подсказка: одно изображается точкой, другое кружочком. Другие логические соотношения изображаются почти так же элементарно.

Да я Вам много чего могу изобразить при помощи "средств изобразительного рисования"! Хотите котика? Вот, пожалуйста:
=(^^)=. 

Этот Ваш способ - лишь суррогат реального осознавания. Я тоже на уроках часто использовала средства наглядности, чтобы что-то доходчивее объяснить детишкам.

- Нет, не наоборот. Чтобы ИЦ мог дать команду ДЦ, а тот ее воспринял, последний должен следить за первым. Если у вас есть собака, обратите внимание, что она очень часто следит за вашими движениями, интонациями и вообще за вами - именно для того, чтобы не пропустить вашу команду.

У моей сестры аж 2 собаки! Недрессированные. Они, даже когда она даёт им команду, её не слушают. С выдрессированными - всё иначе. Или давайте возьмём ЦИРК: тигр в клетке на цирковом представлении ведёт себя совсем не так, как в дикой природе.

Разумеется, движения большей частью происходят автоматически, и мысли и чувства также большей частью происходят автоматически. Особенно, когда сознание пребывает в первом и втором состояниях, так что наблюдение и контроль центров друг за другом (то есть связи между центрами) ослаблен или отсутствует вовсе.

То есть, если они не выведены в осознание, или когда сознание омрачено.

- В ВПЧ об этом написано, но соответствующего личного опыта у меня нет.

Да где ж ему взяться-то - личному опыту?! Если Вы свой опыт подлаживаете под книжный! В том плане, что не хотите его замечать, раз он не соответствует книжному.

Ещё раз: сон (обычный или летаргический), наркоз, кома... "Центры" продолжают работать, иначе бы человек просто умер в этих состояниях. А сознания при это НЕТ! Спросите их о том, что они помнят ДО и ПОСЛЕ бессознания. Они Вам ничего не скажут или нафантазируют... Следовательно, "центры" и сознание - хоть и взаимосвязаны, но функционируют относительно автономно.

А вот наглядный (при помощи "средств изобразительного рисования" - это тавтология, кстати) пример закона трёх: 1 + 1 = 3 (я специально так написала). Единица (сама по себе) + другая единица (тоже автономная) = нечто новое. Где будет находиться эта тройка применительно к "центрам" и к Вам, Евгений?

Да и сама постановка вопроса о работе мозга как "центров", на мой взгляд, некорректна. Внутри нейро-синаптической сети действует ассоциативный принцип: в одном маленьком кластере (или метке мозга) прописаны одновременно и определённые действия, и определённые эмоции, и определённые ощущения... связанные с конкретным событием. То есть, всё - это только ассоциации (или паттерны), вкупе с инстинктами. Но не "центры"! А над ними, как Килиманджаро, высится сознание.

Все. Давайте до свиданья.

Да, давайте. До свидания!


P.S. На вопросы можете не отвечать - мы уже попрощались. 

[abram]

Дорогая гостья, или как вас там зовут!
С одной стороны, у меня есть какбы принцип отвечать почти на все, что говорится на форуме и особенно на то, о чем спрашивают меня. С другой - разбирать ваши бессмысленные словосочетания мне ну совсем скучно. Я еще раз с тяжким вздохом отвечу, но чувствую, что мои принципы не выдерживают столкновения с реальностью в вашем лице, увы.
.....
Все. Давайте до свиданья.

Евгений, мне кажется, что это ценный момент для самонаблюдения. Я без шуток.
Сможете ли Вы отвечать гость-е на ее сообщения подробно и обстоятельно, не испытывая отрицательных эмоций в виде скуки, раздражения, вздохов разочарования и т.п. При этом осознавая, что все Ваши объяснения не представляют для нее никакого интереса и ценности. И зная, что и для себя лично Вы также не получите никаких результатов, и ничего не приобретете в результате совершения этих действий. А также, не испытывая при этом чувство гордости и прочие проявления ЧСВ. То есть, совершать действия, лишенные для вас смысла, в совершении которых полностью отсутствует мотив. Насколько Вас хватит? Мне кажется, что это лучший вариант, чем предложенный Подайложку - стоять на стуле на одной ноге 3 часа.

[Evgeny]

Дорогая гостья, или как вас там зовут!
С одной стороны, у меня есть какбы принцип отвечать почти на все, что говорится на форуме и особенно на то, о чем спрашивают меня. С другой - разбирать ваши бессмысленные словосочетания мне ну совсем скучно. Я еще раз с тяжким вздохом отвечу, но чувствую, что мои принципы не выдерживают столкновения с реальностью в вашем лице, увы.
 
- Да, я настаиваю, что центры наблюдают друг за другом. Почему я должен делать убедительные выводы из этого наблюдения, известно только вам. Наблюдаю-то не я, а центры, они и делают выводы. Ради этих выводов они и наблюдают, а не ради наблюдения.
 
- Не то есть фантазиями, а то есть конкретным содержанием.
 
- К сожалению, тут нет средств изобразительного рисования, так что попробуйте сами сообразить, как выглядит на рисунке "А суть В". Подсказка: одно изображается точкой, другое кружочком. Другие логические соотношения изображаются почти так же элементарно.
 
- Нет, не наоборот. Чтобы ИЦ мог дать команду ДЦ, а тот ее воспринял, последний должен следить за первым. Если у вас есть собака, обратите внимание, что она очень часто следит за вашими движениями, интонациями и вообще за вами - именно для того, чтобы не пропустить вашу команду. Разумеется, движения большей частью происходят автоматически, и мысли и чувства также большей частью происходят автоматически. Особенно, когда сознание пребывает в первом и втором состояниях, так что наблюдение и контроль центров друг за другом (то есть связи между центрами) ослаблен или остутствует вовсе.
 
- В ВПЧ об этом написано, но соответствующего личного опыта у меня нет.
 
Все. Давайте до свиданья.