Как вы понимаете пробуждение?

[Evgeny]

Объяснить человеку, что такое пробуждение, не получится,если он не просыпался сам.

Человек и во время бодрствования (обычного) бывает в разных состояниях. Если он наблюдает себя, он вполне способен заметить, что некоторые из них сопровождаются ощущением большей пробужденности по сравнению с другими. Но чтобы осознать это различие, желательно ему иметь исходное представление, хотя бы из чужих объяснений. Тогда он сможет судить, "просыпался" он или нет. И построить некий вектор, указывающий дальнейший маршрут пробуждения. При том всем, нет гарантии, что у двух людей эти векторы будут параллельными.

Евгений, я не могу придумать примеры  подобных расхождений. Не хотите попробовать?
Если что-то и приходит в голову, то это сворачивание с пути в связи с законом семи. Но вектор магнитного центра, направленный на пробуждение, остается, на мой взгляд, одним и тем же у всех четверопутчиков,

Хотел я вам ответить в той же ветке, где вы спросили, но понял, что получится новый топик. Ну, я его вынес отдельно, не смешивать же мух с котлетами.
 
Вы хотите примеры того, что чепешники по-разному понимают пробуждение? Могу привести. Есть, например, такой чел - Максим Веселов (из бертонианцев). Он пишет, что "пробуждение - это установление связи с высшими центрами". А еще, что это "знакомое с детства состояние, когда все просто и легко, ново и необычно". А еще говорят, что пробуждение - это любовь (то ли к особи другого пола, то ли ваще - так, безадресная). А по-моему, пробуждение - это состояние, когда я в максимальной мере контролирую свои поступки, поскольку соотношу их с реальностью, и делаю мало глупостей. Успенский в ВПЧ, в главе 13, описывал странное и довольно мучительное состояние, когда ему виделись спящие извозчики со спящими пассажирами и слышались голоса (точнее, голос Гурджиева). Потом последний сказал ему обычным голосом: "Теперь вы пробуждены".
Расскажите о вашем понимании пробуждения. Может, еще Зейтруман присоединится, он уже начал кое-что говорить, только я не заметил там описаний наблюдения. Я думаю, примеров много соберется.

Теория ответа на вопрос, хорошая, текст почти без ереси...
Не слышно ПРАКТИКИ..., как проверить?
Воображаемое пробуждение, либо Реальное?
Опять же, в этих технологиях отсутствует Эталон (мера, стандарт, модель, идеал, образец, мерило)...??!

Как проверить? Перечитайте выделенную фразу, это и есть проверка. А мерилы я вам не обещал, оттого его и нету. Скажите, какой и для чего вам нужен мерила, попробую поискать. 

[cв]

Объяснить человеку, что такое пробуждение, не получится,если он не просыпался сам.

Человек и во время бодрствования (обычного) бывает в разных состояниях. Если он наблюдает себя, он вполне способен заметить, что некоторые из них сопровождаются ощущением большей пробужденности по сравнению с другими. Но чтобы осознать это различие, желательно ему иметь исходное представление, хотя бы из чужих объяснений. Тогда он сможет судить, "просыпался" он или нет. И построить некий вектор, указывающий дальнейший маршрут пробуждения. При том всем, нет гарантии, что у двух людей эти векторы будут параллельными.

Евгений, я не могу придумать примеры  подобных расхождений. Не хотите попробовать?
Если что-то и приходит в голову, то это сворачивание с пути в связи с законом семи. Но вектор магнитного центра, направленный на пробуждение, остается, на мой взгляд, одним и тем же у всех четверопутчиков,

Хотел я вам ответить в той же ветке, где вы спросили, но понял, что получится новый топик. Ну, я его вынес отдельно, не смешивать же мух с котлетами.
 
Вы хотите примеры того, что чепешники по-разному понимают пробуждение? Могу привести. Есть, например, такой чел - Максим Веселов (из бертонианцев). Он пишет, что "пробуждение - это установление связи с высшими центрами". А еще, что это "знакомое с детства состояние, когда все просто и легко, ново и необычно". А еще говорят, что пробуждение - это любовь (то ли к особи другого пола, то ли ваще - так, безадресная). А по-моему, пробуждение - это состояние, когда я в максимальной мере контролирую свои поступки, поскольку соотношу их с реальностью, и делаю мало глупостей. Успенский в ВПЧ, в главе 13, описывал странное и довольно мучительное состояние, когда ему виделись спящие извозчики со спящими пассажирами и слышались голоса (точнее, голос Гурджиева). Потом последний сказал ему обычным голосом: "Теперь вы пробуждены".
Расскажите о вашем понимании пробуждения. Может, еще Зейтруман присоединится, он уже начал кое-что говорить, только я не заметил там описаний наблюдения. Я думаю, примеров много соберется.

Теория ответа на вопрос, хорошая, текст почти без ереси...
Не слышно ПРАКТИКИ..., как проверить?
Воображаемое пробуждение, либо Реальное?
Опять же, в этих технологиях отсутствует Эталон (мера, стандарт, модель, идеал, образец, мерило)...??!

[Dasein]

а попытках растянуть осознанность по времени, или на попытках углубиться в состояние осознанности?

Углубить осознанность можно сделать быстро и в жизни, поставить себя в стрессовые опасные условия. Конечно тут будет риск повреждения здоровья так сказать, но как говорится кто не рискует тот не пьет шампанского...)

[Вадим]

Не знаю стоящий ли вопрос, или индульгирование...
Акцент на чем будет влиять на "окончательное пробуждение" эффективнее? На попытках растянуть осознанность по времени, или на попытках углубиться в состояние осознанности?

На мой взгляд, здесь не очень-то подходит "или".
ЧП в том и состоит, что необходимо так "растянуть осознанность по времени", чтобы организовать свой жизненный ритм подходящим образом. Который в свою очередь, даст возможность регулярно "углубляться".
Это не два, это стороны одного целого.

Эти два направления требуют разных условий. Для второго видимо лучше подойдут специальные условия, использование одиночества, природы, музыки, депривации, голодания, растений силы, до которых я все никак не дойду и вряд ли дойду когда-нибудь...

ЧП не даром назван "хитрой наукой" 
Нужно умудриться сочетать эти условия.

[Корнак7]

Не знаю стоящий ли вопрос, или индульгирование...
Акцент на чем будет влиять на "окончательное пробуждение" эффективнее? На попытках растянуть осознанность по времени, или на попытках углубиться в состояние осознанности?
Эти два направления требуют разных условий. Для второго видимо лучше подойдут специальные условия, использование одиночества, природы, музыки, депривации, голодания, растений силы, до которых я все никак не дойду и вряд ли дойду когда-нибудь...

[Dasein]

Привычные условия - это подготовка перед школьной работой, или сама школьная работа? Если это школьная работа, то следует ли думать, что ее продолжение должно быть каким-то другим?

Мне кажется что у Гурджиева школьная работа началась когда они устроились в этом поместье в Приоре. А до этого была подготовительная работа.

[Вадим]

Вадим:
"Пока Гурджиев "кормил" его этой "новизной" - ГИГ был для него царь и бог. Как только новизна кончилась "


Если говорить об информационной составляющей учения, а не о практических навыках, то ничего значительного Гурджиев после расставания с Успенским не выдал.

Как я уже говорил - "Информационная" составляющая в контексте Четвертого пути - вообще не особо значима (С).


Практически же, работа Гурджиева "после расставания с успенским" - явно развивалась и углублялась.

Возможно это и было причиной расставания. Психологически подобное понятно. Так часто бывает между учителем и учеником, тем более таким способным, как Успенский.

Вероятно, именно это и было причиной расставания. 
Смотрите, как интересно. Мы с вами почти единодушны в своем согласии. Даже формулировки одни и те же. Но насколько различен смысл, который вкладывает каждый из нас.
 


Я полностью подписываюсь под вашими словами, только вот беру слово "способный" в кавычки...

[Вадим]

...
Сама по себе организация школы требует очень много сил и времени.
Может этим объясняется то, что Гурджиев с Успенским не получили полностью того, к чему стремились?

Ситуация ГИГа и Успенского была различной. Не слышно было, чтобы Гурджиев когда либо порочил своих учителей и отзывался о них "пренебрежительно". Успенский решил - что он "умнее".


Поэтому трудно сравнивать их, и тем более сравнивать, насколько они получили или не получили то, к чему стремились. Успенский ушел из жизни полным сожаления и разочарованным. Про Гурджиева такое сказать трудно.

Помнится Гурджиев говорил, что работа должна начинаться в привычных для человека условиях. Но что понимать подо привычными условиями и какие условия должны последовать после них?

Речь шла о работе на Четвертом пути. Имелось в виду, что не требуется все бросить и "уйти в монастырь".
Дальшейшие условия должны зависеть от того, к какому типу принадлежит чесловек. Человек должен использовать "привычные условия" для того - чтобы понять, каков его тип.

Привычные условия - это подготовка перед школьной работой, или сама школьная работа? ...

Работа может идти в тех или иных условиях. Но работа не может являться "условиями". Привычные условия могут быть частью того, что ГИГ называл "объективным путем". Но это точно не то, что он называл "школьной работой".

[Корнак7]

Вадим:
"Пока Гурджиев "кормил" его этой "новизной" - ГИГ был для него царь и бог. Как только новизна кончилась "


Если говорить об информационной составляющей учения, а не о практических навыках, то ничего значительного Гурджиев после расставания с Успенским не выдал. Возможно это и было причиной расставания. Психологически подобное понятно. Так часто бывает между учителем и учеником, тем более таким способным, как Успенский.

[Корнак7]

А нет ли у кого-нибудь ощущения, что школьная работа может не только помогать, но и на каком-то этапе начать мешать?


Сама по себе организация школы требует очень много сил и времени.
Может этим объясняется то, что Гурджиев с Успенским не получили полностью того, к чему стремились?
Помнится Гурджиев говорил, что работа должна начинаться в привычных для человека условиях. Но что понимать подо привычными условиями и какие условия должны последовать после них?
Привычные условия - это подготовка перед школьной работой, или сама школьная работа? Если это школьная работа, то следует ли думать, что ее продолжение должно быть каким-то другим? Мне попадалась информация, что якобы Гурджиев направил несколько своих учеников в те места, где учился сам. За достоверность, конечно, не ручаюсь

[Вадим]

...Ну, а то, что в описании присутствует эмоция новизны - да, конечно. Это всегда при попадании в новые Состояния сознания.

Не просто присутствует. У Успенского происходит подмена - он испытывает "эмоцию новизны" в следствие того, что все ему казалось старым и известным. А тут нечто, что не укладывается в рамки его картины. И он отождествляется с этой эмоцией.


Пока Гурджиев "кормил" его этой "новизной" - ГИГ был для него царь и бог. Как только новизна кончилась - а Гурджиев стал все чаще "тыкать" Успенского носом в то, что "старина Успенский" по-прежнему здесь - Гурджиев "свалился" с пьедестала и Успенский начал говорить, что нужно искать "настоящую эзотерическую школу", а Гурджиев оказался у него в "предателях"...


Пробуждение у Успенского - это замена одного базового отождествления на другое.

[Корнак7]

Вадим:
"Успенский, как это свойственно "мозговым" типам, впал в ИСС на почве эмоционального возбуждения. То что он описывает - это пробуждение человека как-бы "случайно", помимо его "воли". Когда пробуждение более менее стабилизировано (достигнуто место "без жалости") - таких эмоциональных всплесков нет. Нет таких "пируэтов".


Успенский получил от ГИГа кучу хороших шоков. И стал культивировать их последствия.
Сомнительно, что Успенский достиг "места без жалости". Его описание пробуждения хорошо только для новичков. Это уже не мало. Но оно не годится в качестве "стратегического ориентира".
А стало быть, оно не верно по сути..."

То, что не верно по сути это, по-моему, преувеличение. Лучше сказать недостаточно его изложения и его личных достижений.

Ну, а то, что в описании присутствует эмоция новизны - да, конечно. Это всегда при попадании в новые Состояния сознания. Я помню первый раз попал в ос, к которым в общем-то относился с недоверием, так у меня радости было столько, сколько за всю жизнь не было. А потом как-то приелось и исчезло желание что-то делать для появления осов.

[Вадим]

Успенский настолько красочно описал пробуждение, что совершенно непонятно, как здесь могут быть какие-то другие трактовки и разночтения.
Извиняюсь за длинную цитату из 7 главы ВПЧ, но она того стоит:

"... Ощущение пробуждения было необыкновенно живым. ..."

Успенский, как это свойственно "мозговым" типам, впал в ИСС на почве эмоционального возбуждения. То что он описывает - это пробуждение человека как-бы "случайно", помимо его "воли". Когда пробуждение более менее стабилизировано (достигнуто место "без жалости") - таких эмоциональных всплесков нет. Нет таких "пируэтов".


Успенский получил от ГИГа кучу хороших шоков. И стал культивировать их последствия.
Сомнительно, что Успенский достиг "места без жалости". Его описание пробуждения хорошо только для новичков. Это уже не мало. Но оно не годится в качестве "стратегического ориентира".


А стало быть, оно не верно по сути...

[Dasein]

А вот нашел интересную статью о том какие люди роботы:




http://www.lookatme.ru/flow/obschestvo/psihologiya/62731-zhestokie-eksperimentyi-v-istorii-psihologii


Вот мне интересным показалось:


"В 1966 году психологи Марк Селигман и Стив Майер провели серию экспериментов на собаках. Животных поместили в клетки, предварительно разделив на три группы. Контрольную группу через какое-то время отпустили, не причинив никакого вреда, вторую группу животных подвергали повторяющимся ударам тока, которые можно было прекратить нажатием рычага изнутри, а животных из третьей группы подвергали внезапным ударам тока, которые никак нельзя было предотвратить. В результате у собак выработалась так называемая "приобретенная беспомощность" – реакция на неприятные раздражители, основанная на убежденности в беспомощности перед окружающим миром. Вскоре у животных начали появляться признаки клинической депрессии. Через некоторое время собак из третьей группы выпустили из клеток и посадили в открытые вольеры, из которых легко можно было убежать. Собак вновь подвергли воздействию электрического тока, однако ни одна из них даже не подумала о бегстве. Вместо этого они пассивно реагировали на боль, воспринимая ее как нечто неизбежное. Собаки усвоили для себя из предыдущего негативного опыта, что бегство невозможно и больше не предпринимали никаких попыток выскочить из клетки. Ученые предположили, что человеческая реакция на стресс во многом напоминает собачью: люди становятся беспомощными после нескольких неудач, следующих одна за другой."

[Dasein]

Ну, если понимать в более широком смысле, то мы принадлежим тем, кто нас родил. А еще шире - Земле. Ну и т.п

Это смотря чем вы являетесь. Или чем вы себя считаете или осознаете.