Упадок суфизма: магия вместо разума

[wayter]

А что Вы, собственно, знаете о суфизме и из каких источников? На чем основана Ваша уверенность и категоричность в суждениях?

Нурбахш например. Вы можете привести любое какое угодно положение суфизма которое лично вы считаете разумным? Давайте его обсудим и я вам покажу что ничего разумного там нет...

И какой именно текст у Джавада Нурбахша наводит на мысль, что в суфизме нет ничего разумного?

Некоторые суфийские представления совпадают с научными - тоже будете отвергать их разумность?

 По-моему, Вами выдвинуто ни на чем не основанное утверждение, а эта дискуссия просто демонстрирует, что у Вас довольно экзотичное представление о суфизме. И большие претензии в той области, о которой у Вас ограниченные и теоретические познания.

[Dasein]

А что Вы, собственно, знаете о суфизме и из каких источников? На чем основана Ваша уверенность и категоричность в суждениях?

Нурбахш например. Вы можете привести любое какое угодно положение суфизма которое лично вы считаете разумным? Давайте его обсудим и я вам покажу что ничего разумного там нет...

[wayter]

Это понятно, я говорил о том что само учение суфизма сама его структура, если хотите даже лингвистические построения являются антиразумными...а то что вы лично можете пользоваться разумом и логикой это ваше дело персональное, но утверждать что это характерная особенность суфизма это уже слишком как бы...вот я к чему...

А что Вы, собственно, знаете о суфизме и из каких источников? На чем основана Ваша уверенность и категоричность в суждениях?
Как и в любой другой области, здесь требуются специальные знания, и ничто в нашем предыдущем долгом общении не указывает на то, что Вы  обладаете этими знаниями о суфизме.

Я нигде не говорил, что разумность - характерная особенность суфизма, но в суфизме, без сомнения, много разумного :)

Рекомендую по теме книгу (англ.) У.Читтика о "великом шейхе" Ибн Араби, которая называется "Суфийский путь познания".  (Эта книга как бы дополняет работу У. Читтика о Руми, которая называется “Суфийский путь любви”).

[Dasein]

Это понятно, я говорил о том что само учение суфизма сама его структура, если хотите даже лингвистические построения являются антиразумными...а то что вы лично можете пользоваться разумом и логикой это ваше дело персональное, но утверждать что это характерная особенность суфизма это уже слишком как бы...вот я к чему...

[wayter]

Суфии считают, что интеллект ограничен, а книжное знание не может заменить постижение сердцем. По их словам, на осле, нагруженном книгами, невозможно въехать во дворец.

Интеллект должен служить сердцу, быть слугой любви. Но это не означает, что сердцу слуги вообще не нужны и надо отказываться полностью от знаний, разума или логики; в некоторых обстоятельствах без них совершенно не обойтись.

[Dasein]

Видите тут не надо ничего опровергать так как само утверждение является бредовым...

[Dasein]

Были ли они в Китае или где то еще?) Или это очередная декларация блаблабла?

[Dasein]

"Какими бы ни были суфии старых времен... все они выказывали уважение к учению и не уставали повторять изречение Пророка: "Ищи знания, даже если бы оно было в Китае".

Я не понимаю смысла этой фразы, зачем им искать знание если у них уже было учение суфизма? А каком знании говорится?

[wayter]

Вообще мне не понятен ваш этот акцент на разуме в "истинном суфизме". Там разве есть хоть что то разумное? С моей точки зрения в суфизме нет НИЧЕГО АБСОЛЮТНО РАЗУМНОГО. А ваша декларация логики и разума мягко говоря носит смехотворный характер как по мне...Может быть именно ваш орден является таким исключением но никак не правилом...

Если Вы выдвигаете такой тезис, то с точки зрения нашего диалога было бы правильно заодно опровергнуть первую цитату из одного из наиболее видных исследователей суфизма, A.Арберри, который к нашему ордену никакого отношения не имел:

"Какими бы ни были суфии старых времен... все они выказывали уважение к учению и не уставали повторять изречение Пророка: "Ищи знания, даже если бы оно было в Китае".

[Dasein]

Вот вы молчите, не отвечаете, а знаете почему? Потому что вам нечего сказать разумного, вы ведь УБЕЖДЕННЫ, вы ВЕРИТЕ! А это как раз противоречит РАЗУМУ. Все что я вам хочу сказать так это то что вы человек НЕразумный, Нелогичный, вы видимо этого не осознаете и хотите опять же ВЕРИТЬ что все обстоит иначе...Вы ВЕРУЮЩИЙ и таким останетесь...поэтому вам важно ваше положение...когда есть ВЕРА всегда появляется эта иерархия выше ниже...РАЗУМ же всегда старается разрушить эту иерархию, всех уравнять...

[Dasein]

Вообще мне не понятен ваш этот акцент на разуме в "истинном суфизме". Там разве есть хоть что то разумное? С моей точки зрения в суфизме нет НИЧЕГО АБСОЛЮТНО РАЗУМНОГО. А ваша декларация логики и разума мягко говоря носит смехотворный характер как по мне...Может быть именно ваш орден является таким исключением но никак не правилом...

[Dasein]

Скорее, ученик в силу своей преданности учителю может увидеть чудеса и сверхъестественные способности в учителе или шейхе.

Непонятно, ученик галлюцинирует или это в реальности происходит?

[wayter]

ЧУДЕСА И СВЕРХЪЕСТЕСТВЕННЫЕ СПОСОБНОСТИ
 
   Настоящий суфий не придает никакого значения чудесам и сверхъестественным способностям. Он не претендует на умение творить чудеса или на то, что обладает способностями превыше тех, которые есть у каждого обычного человека. Суфий отрицает все, кроме Бога, поэтому подобного рода претензии на сверхъестественное для него — проявление бытия, или утверждение отдельного от Бога существования. Иными словами, суфий полагает, что «Я» относительно в сравнении с абсолютностью Бога, и считает, что все поступки и наития, исходящие из «Я», препятствуют получению Божественной Благодати.

    Некоторые люди ошибочно полагают, что суфийские наставники претендуют на обладание сверхъестественными качествами и на способность совершать чудеса. Сами же суфийские учителя, однако, не дают для этого никаких оснований. Скорее, ученик в силу своей преданности учителю может увидеть чудеса и сверхъестественные способности в учителе или шейхе. Следовательно, на определенных стадиях перед учителем встает необходимость освободить ученика от склонности к идолопоклонству и вернуть его к познанию Бога.

Дж.Нурбахш


Источник

[wayter]

Какими бы ни были суфии старых времен, -  а многие из них открыто враждебно, дерзко относились к исламу и всяческим властям , - все они выказывали уважение к учению и не уставали повторять изречение Пророка: "Ищи знания, даже если бы оно было в Китае". Новые суфии, однако, хвастались своим невежеством, и они были действительно заинтересованы, чтобы массы это приветствовали, ибо это защищало их от разумных возражений и добавляло правдоподобности их претензиям на обладание чудодейственной силой. Тем временем и их репертуаре все большую важность стала приобретать магия. Ранний суфизм был совершенно чужд этой пестрой смеси мистификации и обскурантизма; однако в период упадка, как и во все подобные времена, чары и амулеты стали приобретать все большую важность в глазах людей, уже не так уверенных в переплетениях судьбы - каббалистика и ведовство стали привлекательной заменой уничтоженному разуму.

А.Дж. Арберри. Суфизм. Мистики  ислама. М.Сфера,2002.C.197,198. (Гл.10.Упадок суфизма).