Суфизм, ЧП и Идрис Шах

[Подайложку]

Хорошо давайте говорить о суфийских школах. Чем они отличаются друг от друга? Если бы мы их могли выстроить в один ряд то самые крайние чем бы отличались?

И для чего нам это нужно?

Выстроить в ряд - не такая простая задача, а результат будет зависеть от цели и критерия. Рядов будет несколько.

Чтобы увидеть, чего же в суфийских школах больше общего или различного. Если мы увидим, что есть нечто, что делает их не смотря на различия одинаковыми то будем рассматривать их как одинаковые. Если же мы увидим что они различаются коренным образом до полной противоположности то придется спросить себя все ли они являются суфийскими или мы имеем дело с совершенно разными системами которые мы по ошибке одинаково классифицировали.
Я пытаюсь услышать от вас существует ли деления на пути или такое деление не состоятельно? Если такое деление существует, то к какому пути лично вы причисляете суфизм?

[wayter]

Хорошо давайте говорить о суфийских школах. Чем они отличаются друг от друга? Если бы мы их могли выстроить в один ряд то самые крайние чем бы отличались?

И для чего нам это нужно?

Выстроить в ряд - не такая простая задача, а результат будет зависеть от цели и критерия. Рядов будет несколько. 

[Ричард]

Вы видимо не сталкивались с учениями более глубоко духовными где главный аспект не вербальный а методологический

Вот тут не соглашусь с вами, есть например стили ушу где главная определенная философия которая стоит за всей практикой, без этой философии ничего не работает! Т.е. в некоторых учениях и в моем случае единоборствах вербальный аспект является главнее невербального.

Я не знаю какой там Вы знаете ушу  но я лично изучал ушу слова и философия  в котором играли очень малую роль, а вот движений как в танцах было очень много...

[Ричард]

Незнайка, знаете если мы вот возьмем например христианство то вначале было одно учение Христа и его церковь...потом их стало не счесть, и каждая считает себя истинной. Ну самой истинной считает себя православная церковь например, но думаю что каждый разумный человек который читал Библию и был в храме этой церкви должен был себе задать вопрос какое все это отношение имеет к учению Христа?

Да, с этим я полностью согласен, видимо школа Христа просуществовала какое-то короткое время может лет 150 а может последователи всё ещё существуют в каком монастыре. То же самое происходит и со школой Гурджиева. Смотрите сколько учителей которые имели очень косвенное или никакого отношения или очень поверхностное, с последователями, а учат вовсю, конечно то чему они учат имеет очень мало общего с настоящим учением, да и настоящее учение было трудно, не популярно и нужно было огромнейшее желание со стороны ученика. Можно предположить что чем больше учение общедоступно, тем больше страдает и качественно ухудшается учение.
Так и сама тенденция поиска учения в основном в книгах, показывает очень поверхностный интерес учением.

[Dasein]

Вы видимо не сталкивались с учениями более глубоко духовными где главный аспект не вербальный а методологический

Вот тут не соглашусь с вами, есть например стили ушу где главная определенная философия которая стоит за всей практикой, без этой философии ничего не работает! Т.е. в некоторых учениях и в моем случае единоборствах вербальный аспект является главнее невербального.

[Ричард]

Всё что обсуждается на этом форуме, обсуждается скорее всего людьми имеющими какое-то субьективное мнение об учении, почерпнутое из отрывков и фрагментов приблизительных мнений об учении.

А у последователей прямых Гурджиева разве есть нечто большее? Какие то тайные книги написанные Гурджиевым? Или если по другому зайти то в чем заключается это учение? Я имею в виду если есть учение оно учение носит словесный вербальный характер, а значит о нем можно написать книги. Прикладной аспект это уже не учение, а его реализация.

Вы видимо не сталкивались с учениями более глубоко духовными где главный аспект не вербальный а методологический, и чтобы понять метод его нужно пройти и изучить. Описать методы возможно лишь очень поверхностно и фрагментально. Образно Гурджиев называл себя "учителем танцев" а танцы описать крайне сложно или не возможно, зато можно научиться у тех кто им научился.

[Подайложку]

Хорошо давайте говорить о суфийских школах. Чем они отличаются друг от друга? Если бы мы их могли выстроить в один ряд то самые крайние чем бы отличались?

[wayter]

Система обучения в тарикате должна иметь феноменальную эффективность, чтобы обучить человека за столь короткий срок. Я думаю, что рассматривать только те части системы которые являются общими с суфизмом и отметать все остальные это все равно что оторвать у мухи крылья и на этом основании причислить ее к другому виду насекомых. Если же мы хотим понять к какому виду принадлежит обычная муха, она нам нужна целиком а не отдельные ее части.

1) Самостоятельно это означает: взял одно из одной системы, другое из другой, что-то сам придумал, а потом это все объединил и назвал.
2) Note: связь простая. Почему вы предпочитаете одну версию другой?
3) Заявление какого либо наставника ничего не стоят. Доказательством может служить только полная идентичность, если мы исходим из того что 4 путь существует. Т.е. все с точностью как в биологии, чтобы утверждать что перед нами зебра, представленное нам животное должно быть идентично зебре.

1) Взял из одной и из другой, что-то сам придумал - да,  похоже на то. Откуда взял или мог бы взять - см. тему Истоки учения Гюрджиева - итоговое сообщение

2)Что чему я предпочитаю, о какой версии речь?

3) Вы пишете: Заявление какого либо наставника ничего не стоят. Доказательством может служить только полная идентичность, если мы исходим из того что 4 путь существует. Т.е. все с точностью как в биологии

Я не уверен, что понимаю Вас. О какой идентичности и с чем может идти речь? Если Вы думаете, что в суфизме или буддизме есть некий золотой эквивалент или набор точных признаков, с которым можно сравнивать другие учения, то я о нем ничего не слышал. У суфиев есть разные школы, направления, особенности метода, метафизические и психологические концепции и т.п.

Если Вы хотите сказать, что учение Гюрджиева местами совсем не похоже на суфизм, ни в теории, ни в практике, я безоговорочно соглашусь.

[Dasein]

Незнайка, знаете если мы вот возьмем например христианство то вначале было одно учение Христа и его церковь...потом их стало не счесть, и каждая считает себя истинной. Ну самой истинной считает себя православная церковь например, но думаю что каждый разумный человек который читал Библию и был в храме этой церкви должен был себе задать вопрос какое все это отношение имеет к учению Христа?

[Dasein]

Дальше вы не согласны разве с тем что одно и тоже учение можно по разному реализовывать на практике? Что нет единственно правильной его реализации?

[Dasein]

Всё что обсуждается на этом форуме, обсуждается скорее всего людьми имеющими какое-то субьективное мнение об учении, почерпнутое из отрывков и фрагментов приблизительных мнений об учении.

А у последователей прямых Гурджиева разве есть нечто большее? Какие то тайные книги написанные Гурджиевым? Или если по другому зайти то в чем заключается это учение? Я имею в виду если есть учение оно учение носит словесный вербальный характер, а значит о нем можно написать книги. Прикладной аспект это уже не учение, а его реализация.

[Ричард]

Один считает учение из масонства, другому мандаты нужны кому-то ещё что-то.... А ведь вопрос намного проще, есть тысячи может даже миллионы всяких школ духовного характера и всяких уровней и выбираешь ту которая тебе подходит.
Попытаться искать источники и честно это попытаться проделать и честно убедиться что это ни к чему не ведёт дело хорошее и познавательное.
Но выбор школы это дело вкуса.
Человек, Гурджиев, создал свой институт(все институты и школы были кем-то созданы). К нему приходили люди и учились, некоторые из его учеников и последователей учеников продолжают его дело(как продолжают и что там осталось дело другое) но наверное самое точное от того что осталось имеется у них. Тут в принципе вопрос исчерпан.
Всё что обсуждается на этом форуме, обсуждается скорее всего людьми имеющими какое-то субьективное мнение об учении, почерпнутое из отрывков и фрагментов приблизительных мнений об учении. Никто ничего даже приблизительно об учении не знает, есть только мнения и догадки, вот в принципе, по моему какое приблизительно истинное положение. Так что мнений много, и это хорошо, но во первых никто ничего даже приблизительно не знает об учении, так что и суждения принимают форму "письма вилами по воде". Наверное?

[Dasein]

Всякая мистификация определяется своим смыслом.

И какой тут смысл? Завербовать себе новых учеников из другой школы?   Да великий смысл отобрать у ближнего своего...

[alton]

Всякая мистификация определяется своим смыслом. Высшая работа часто выглядит так же как и клоунская мистификация гуру-обманщика. Поэтому вопрос о мистификации сводится к сопросу о мандате Шаха. Этот вопрос не является проблемой для тех, кто вошел сознанием в Традицию, таким людям доказательства УЖЕ не нужны. Тем же, кто находится вне Традиции такие доказательства ЕЩЕ не нужны, даже если будут представлены в полном объеме. Наличие таких доказательств не есть способ, которым можно войти в Традицию. Люди Традиции не тратят время на неподготовленных людей, убеждая их в существовании Истины, принять которую те еще не готовы. В некоторых случаях (при наличии у "искателя" непроработанных качеств) такие доказательства вообще могут блокировать развитие.

[Dasein]

Во первых, я уже говорил это что четвертый путь это в первую очередь МИФ! Придуманный Гурджиевым. Каков источник этого мифа? Я тоже говорил, это древняя эзотерическая притча о четырех путях. Что касается формальной структуры учения то теоретическая часть происходит из учения масонов и научной психологии, а практическая из того же суфизма, йоги...