Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Об утверждении Гурджиева «Человек живет во сне».  (Прочитано 10610 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля

Леди Зейт, Вы решайте, плиз, будете троллить и хамить или будете вести конструктивную беседу? На тот вопрос, который заслуживает ответа, я отвечаю.
.
Думаю у вас Евгений еще тут такая скрывается имитация, не совершение ошибок это ведь следствие пробуждения правильно? А значит вы можете не совершать ошибки и формально считать что пробудились...т.е. вы совершаете в уме ПОДМЕНУ между причиной и следствием...


Нет, я не перепутал причину со следствием. Несовершение ошибки (совершение правильного, желательного поступка) может быть результатом разных причин. Например, могла быть слишком простая безальтернативная ситуация, или случайно повезло. Но если отбросить везение, то пробужденный человек своим сознанием присутствует в ситуации и действует в ней же, а спящий (лунатик) видит сны, а поступки совершает наяву. Кто из них будет поступать адекватно, а кто "тупить" - помоему, очевидно.
Иди за тем, с кем тебе по пути.

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
По этом вся эта болтовня о сне и пробуждении просто демагогия вообшем то...

Вы можете не соглашаться с высказанным мнением и считать аргументы недостаточно убедительными. Но слово демагогия здесь явно не подходит.
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

Dasein

  • Особые ограничения - ЛС
  • Ариф
  • *
  • Сообщений: 2013
  • Reputation Power: 44
  • Dasein might someday be someone...Dasein might someday be someone...Dasein might someday be someone...Dasein might someday be someone...
    • Просмотр профиля
Думаю у вас Евгений еще тут такая скрывается имитация, не совершение ошибок это ведь следствие пробуждения правильно? А значит вы можете не совершать ошибки и формально считать что пробудились...т.е. вы совершаете в уме ПОДМЕНУ между причиной и следствием...

Dasein

  • Особые ограничения - ЛС
  • Ариф
  • *
  • Сообщений: 2013
  • Reputation Power: 44
  • Dasein might someday be someone...Dasein might someday be someone...Dasein might someday be someone...Dasein might someday be someone...
    • Просмотр профиля
Я вам скажу такую вещь, что "субъект сна" это наше "эмпирическое Я" (мозг и тело) оно не может пробудится, оно будет все время "спать"..."Пробуждается" если хотите наше "Трансцендентное Я"...но оно никак себя не проявляет оно ВНЕ ПРОЦЕССОВ, ОНО ПУСТО, ОНО просто СВИДЕТЕЛЬ. И скорее это не пробуждение а как бы подсоединение к "эмпирическому Я"... По этом вся эта болтовня о сне и пробуждении просто демагогия вообшем то...Происходит ли какое то влияние на эмпирическое Я от этого присоединения к трансцендентному? Видимо да но в чем оно конкретно заключается тяжело сказать, оно слишком субъективно...

Dasein

  • Особые ограничения - ЛС
  • Ариф
  • *
  • Сообщений: 2013
  • Reputation Power: 44
  • Dasein might someday be someone...Dasein might someday be someone...Dasein might someday be someone...Dasein might someday be someone...
    • Просмотр профиля
Может лучше зададим такой вопрос: какую роль играла у Гурджиева эта метафора сна? Будем учитывать что он ловкий манипулятор итд...Я вижу в этом что то вроде "запугивание дьяволом"...Как говорят христиане вы грешные поверьте в это а потом спасайтесь...так и Гурджив вначале пытается нас убедить что мы спим, а потом все это обуславливает нашу дурацкую бессмысленную активность по поводу пробуждения...

Dasein

  • Особые ограничения - ЛС
  • Ариф
  • *
  • Сообщений: 2013
  • Reputation Power: 44
  • Dasein might someday be someone...Dasein might someday be someone...Dasein might someday be someone...Dasein might someday be someone...
    • Просмотр профиля
Вы же Евгений думаете что представляете из себя какую то ценность, какую то важность в этом мире да? Все это личность...и ваша теория носит чисто личностный характер...Нет никаких объективных критериев сна, что такое объективный критерий? Это такой критерий какой могут все наблюдать а как они будут его наблюдать если спят?)

Dasein

  • Особые ограничения - ЛС
  • Ариф
  • *
  • Сообщений: 2013
  • Reputation Power: 44
  • Dasein might someday be someone...Dasein might someday be someone...Dasein might someday be someone...Dasein might someday be someone...
    • Просмотр профиля
Вообще мне лично эта ваша теория ошибок как я уже говорил кажется бредом, вас же так волнует как вы там поступаете как личность? Ой вы там ошибку совершили сколько сожалений ай ай ай...я не соответствую идеалу...какое несчастье...буду наверное гореть в аду...

Dasein

  • Особые ограничения - ЛС
  • Ариф
  • *
  • Сообщений: 2013
  • Reputation Power: 44
  • Dasein might someday be someone...Dasein might someday be someone...Dasein might someday be someone...Dasein might someday be someone...
    • Просмотр профиля
Цитировать
Касательно сна наяву (то есть состояния относительного бодрствования) это в первую очередь означает отсутствие связи с высшими центрами.


Хорошее определение сна.

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля

Об утверждении Гурджиева «Человек живет во сне»
.
    Утверждение Гурджиева о том, что люди проводят свою жизнь во сне, является трудным для наблюдения, а значит и для понимания. Прежде всего, оно противоречит тому, что мы замечаем своими органами чувств, а именно, что мы сами и другие люди большую часть дня не лежим неподвижно в постели, а проявляем нормальную активность. Похожа ли эта активность на жизнь во сне, точнее, в сновидении? Чем? Гурджиев говорил, что обычный человек не видит реальности, она скрыта от него завесой воображения. Тогда это должно проявляться в поведении. Я хочу сравнить наше поведение во сне и «на яву» наглядно и в деталях.
.
  Давайте отталкиваться от известных и характерных признаков сновидения, которые, как принято считать, должны отличать его от яви. Неожиданно выясняется, что мы можем обнаружить некоторые из них в своем повсеДНЕВНОМ (дневном) существовании, хотя и в «разбавленном» виде. По моему наблюдению, эти особенности проявляются особенно наглядно тогда, когда мы совершаем какой-нибудь житейский ляпсус, большую или маленькую ошибку. То есть они не рассматриваются как нормальные для бодрствующего человека, и действительно не являются таковыми, но это не мешает им случаться регулярно. Избитая поговорка утверждает, что человеку свойственно ошибаться. По-сути, это и показывает, что человеку свойственно спать наяву.
.
    Сказанное может относиться к ошибкам разного рода. Начнем с самых обычных и простых, которые называют «забывчивостью», «невнимательностью» или бытовой «рассеянностью». Эпизоды жизни рассеянного человека сменяют друг друга почти как эпизоды сновидения. Заметьте, что во сне мы всегда бываем забывчивы и невнимательны.  Если нам случается запомнить какие-то эпизоды, мы видим, что их  отличает бессвязность, утрата содержания одного эпизода в следующем. Точно так же рассеян¬ный человек забывает то, что произошло совсем недавно, вчера или несколько минут назад, забывает свои намерения и так далее.
.
  Давайте возьмем примеры – примеры сновидения и примеры житейских ошибок и сравним из между собой. Сновидение мы рас¬смотрим не мое и не ваше, а взятое из литературы. Заметьте, что описания сновидений легче всего найти в детской литературе (наверное, потому, что дети, из-за живости их восприятия, больше впечатляются снами, и писатели это учитывают).
.
«Вот я стою перед зеленым столом. Против меня директор и ехидный учитель-грек. Он подает мне странного вида огромную книгу «Иллиады».
- Переводите эту песню!
Я читаю греческие строки, но в них нет ни одного понятного слова. В холодном поту я оборачиваюсь назад в надежде на подсказку товарища, но вместо товарища сзади меня оказывается огромный рогатый бык. Мне надо бежать, но я напрасно напрягаю все силы, чтобы передвинуть ноги ...»
.
  Так описывает сновидение гимназиста автор книги «Заниматель¬ная ботаника» А.В. Цингер. В нем можно  выделить два эпизода: ученик отвечает на уроке и он спасается от раъяренного быка. Между эпизодами связка: он оглядывается. Это просто деталь первого эпизода, но видящий сон сосредоточился на этой детали, забыв все остальное, и она немедленно переросла в новый эпизод. Такие же механизмы сновидения показаны в знаменитых книжках Луиса Кэррола. Там, например, есть история, где Алиса попадает в лавку, хозяйкой которой является очкастая овца. Алиса хочет купить яйцо, тянется за ним, и оно становится той деталью, которая разрастается в новый эпизод (им. в в. эпизод с Шалтаем-Болтаем или Humpy Dumpy).
  И вот еще. «Вы шьете в гостиной, и вам понадобились ножницы. Ножницы находятся в спальне, и вы идете за ними в спальню ... Тут к вам подходит кошка, мяукает, вы берете ее на руки, идете на кухню, кормите кошку и тут вспоминаете, что вы совсем не собирались ее кормить, а что вы хотели сделать, уже забыли». Первый эпизод – гостиная, намерение пойти в спальню за ножницами, кошка в спальне. Последняя деталь захватывает ваше внимание и начинается новый эпизод, фактически не связанный с первым: кормление кошки. Только это не сновидение. Это отрывок из главы «Как справиться с рассеянностью» книги Даниеля Лаппа «Улучшение памяти в любом возрасте».
.
  Я думаю, что любые ошибки, которые мы совершаем в жизни, могут быть поняты как продукты сна наяву. Есть такая характерная особенность сновидений, которую Фрейд называл «сгущением».  Она состоит в наложении нескольких образов   друг на друга  и формировании из них некой причудливой комбинации. А теперь представьте себе типуса, который выплескивает накопившееся в нем раздражение на близких и окружающих. Кто-то его обидел, а он, не имея воз¬можности отплатить обидчику, выместил зло на неповинном человеке. По-видимому, на последнего он наложил образ обидчика. В психологии это называется переносом, но последний мало чем отличается от сгущения. Никто не назовет такое поведение рассеянностью, но оно явно ошибочно и проявляет один из  признаков сна. Многие наши ошибки могут быть объяснены сгущением или переносом – тем, что мы некритически переносим образ одного человека на другого человека, образ одной ситуации на другую ситуацию на основе внешних и несущественных признаков сходства. И ведем себя неадекватно реальности.
.
  Еще одно обстоятельство, может быть, даже решающее. Гурджиев говорил: «Сон человека - не что иное, как разрыв связи между центрами». Касательно сна наяву (то есть состояния относительного бодрствования) это в первую очередь означает отсутствие связи с высшими центрами. С другой стороны, не является ли абсурдность и бессвязность обычного сновидения результатом отсутствия контроля со стороны интеллектуального центра над двигательным и эмоциональным, которые в наибольшей степени определяют его (сновидения) содержание? Этим же, я думаю, объясняются все или большинство ошибочных поступков и неадекватных эмоциональных реакций (как говорит народная поговорка «сам здесь, голова там»). То есть даже относительное бодрствование может характеризоваться не только отсутствием связи низших центров с высшими, но и нарушениями связей между самими низшими центрами.
.
  Возникает вопрос – действительно ли наш сон наяву проявляется только в ошибках. Допустим, человек редко ошибается, ведет себя как хорошо отлаженный автомат. Является ли он пробужденным? Дело в том, что распространять представление о безупречном исправном автомате на человека не вполне корректно. Автомат работает безупречно, если для его работы созданы идеальные условия, и если он строго соответствует условиям своего функционирования. Ни одно искусственное устройство – механи¬ческое или кибернетическое - не выдержало бы сложности и изменчивости условий существования обычного среднего человека. В таких  условиях оно ошибалось бы постоянно, что, собственно, и происходит с человеком. Другое дело, что мы замечаем не все наши ошибки, а только те, которые являются объективно наказуемыми. Да и их мы замечаем не всегда. Не замечать собственных ошибок нам помогают буфера.
.
  Если же человек не только в своих глазах, но и в глазах окружаю¬щих выглядит так, словно он никогда не ошибается, то здесь я до¬пускаю такие варианты:
1)   Его жизнь протекает в очень однообразных и стабильных условиях, и он к ней действительно хорошо прилажен. Попробуйте посмотреть на этот совершенный автомат в непривычной для него ситуации.
2)   Он ошибается достаточно часто, только нам не приходит в голову назвать эти ошибки ошибками. Мы, например, назы¬ваем их «недостатками», не учитывая, что недостатки – это и есть повторяющиеся ошибки.
3)   Он и в самом деле пробужден –  и тогда он и в самом деле не ошибается. Не частый случай.
.
  Гурджиев разъясняет, что люди спят особым сном, сном сомнамбулы, словно под гипнозом. Но сомнамбулу не обязательно кто-то гипнотизирует, он может просто страдать лунатизмом. Известно, что лунатики (сомнамбулы), хотя и кажутся бодрствующими, ведут себя нецелесообразно, в соответствии с тем, что им видится. Из-за этого они могут наносить себе физические повреждения различной степени тяжести. Бывает, что они вываливаются из окон, ошибочно принимая их за двери. На мой взгляд, наблюдать свою механичность лучше всего на примере собственных ошибок. Мы бы спали гораздо крепче и не знали нужды в пробуждении, если бы никогда не пытались вылезти из реального окна по снящейся пожарной лестнице. 
Иди за тем, с кем тебе по пути.

Tags: Сон 
 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100