Гюрджиев как культурный герой - офтопик о самостоятельной работе

[plot]

Имелось в виду, что право на обучение других людей в традиции дается обычно наставником. Наставники, например, в суфизме входят в силсилу, цепь духовной преемственности.

(Кстати, иногда эти "дипломы", иджаза, даже выдавались в письменном виде).

Про силсилу мне немного известно...
Но в данной теме речь шла о том, откуда может взяться доверие к тому, кто называет себя мастером. Почему-то возникла идея специальных и/или "эквивалентных" дипломов.
По-моему, древние мастера не использовали никаких "эквивалентов", чтобы доказать кому-либо, что их право на обучение законно. Кажется, они вообще не были озабочены подобными доказательствами
(и для меня лично, кстати говоря, такая неозабоченность очень повышает их  авторитет).
 
Или я ошибаюсь?

Всем в округе было известно, что имярек является учеником такого-то мастера. И что тот ему передал хырку, плащ наставника.

[plot]

Простите новичка, но разве у мастеров когда-либо ценились "эквиваленты дипломов"? Судя по классике, такие "эквиваленты" практически всегда в первую очередь вызывали огромнейшие подозрения...

Имелось в виду, что право на обучение других людей в традиции дается обычно наставником. Наставники, например, в суфизме входят в силсилу, цепь духовной преемственности.

(Кстати, иногда эти "дипломы", иджаза, даже выдавались в письменном виде).

В Дзэн-буддизме - "тыквенная печать" (тоже своего рода грамота), плащ наставника. В Тибетской традиции "табель о рангах" вообще разработан весьма подробно.

[Тихон]

Имелось в виду, что право на обучение других людей в традиции дается обычно наставником. Наставники, например, в суфизме входят в силсилу, цепь духовной преемственности.

(Кстати, иногда эти "дипломы", иджаза, даже выдавались в письменном виде).

Про силсилу мне немного известно...
Но в данной теме речь шла о том, откуда может взяться доверие к тому, кто называет себя мастером. Почему-то возникла идея специальных и/или "эквивалентных" дипломов.
По-моему, древние мастера не использовали никаких "эквивалентов", чтобы доказать кому-либо, что их право на обучение законно. Кажется, они вообще не были озабочены подобными доказательствами
(и для меня лично, кстати говоря, такая неозабоченность очень повышает их  авторитет).
 
Или я ошибаюсь?

[wayter]

Простите новичка, но разве у мастеров когда-либо ценились "эквиваленты дипломов"? Судя по классике, такие "эквиваленты" практически всегда в первую очередь вызывали огромнейшие подозрения...

Имелось в виду, что право на обучение других людей в традиции дается обычно наставником. Наставники, например, в суфизме входят в силсилу, цепь духовной преемственности.

(Кстати, иногда эти "дипломы", иджаза, даже выдавались в письменном виде).

[Тихон]

Да можно, чего нельзя? Но тут будет больше на доверии, ведь вы не предъявите официальные диплом специалиста правильно? И я говорю о том что можно и самому, при условии что вы не будете стремится к каким то фантастическим целям и запасетесь терпением...

Если речь идет об устоявшихся традициях, а не о других самоучках в качестве учителя, то существуют и эквиваленты дипломов. Понятно, что диплом не гарантия, как и в других профессиях, но все-таки увеличивает шансы.

Простите новичка, но разве у мастеров когда-либо ценились "эквиваленты дипломов"? Судя по классике, такие "эквиваленты" практически всегда в первую очередь вызывали огромнейшие подозрения...

[plot]

Ну и славно, договорились.)

Это, конечно, замечательно, но я говорю как частное лицо, исходя из собственного опыта и соображений. Так что никаких далеко идущих выводов из моих слов делать не стоит. )

[Dasein]

Ну и славно, договорились.)

[plot]

Про себя могу сказать что я что то вроде практикующего философа, но я не специалист по философии, понимаете разницу?

Как мне кажется, в этом нет проблемы до тех пор, пока Вы не берётесь учить других. И даже в этом случае проблемы нет, если Вы изобретаете собственный дискурс и пользуетесь только им. Если другим это интересно - why not, собственно.

[plot]

Я бы лично использовал аналогию не с профессией, а со взрослением.

А почему по вашему взросление обязательно гуд а детство бэд? Или вы на это не намекаете?

Не намекаю. ) Если перед человеком не стоит задачи того взросления, с которым имеет дело Традиция, то вопрос сам собой отпадает, конечно.

[Dasein]

Я бы лично использовал аналогию не с профессией, а со взрослением.

А почему по вашему взросление обязательно гуд а детство бэд? Или вы на это не намекаете?

[Dasein]

Про себя могу сказать что я что то вроде практикующего философа, но я не специалист по философии, понимаете разницу?

[plot]

Вот например человек приезжает в Америку из России. Говорит что он врач, показывает диплом но ему отвечают что у них не принимают эти дипломы или что то такое, также есть проблемы языковые...Что он может сделать? Он может на деле продемонстрировать свою образованность в данной области, свои практические навыки...А вот если я допустим приезжаю в Афганистан в какой нибудь суфийский орден как я могу доказать что я суфий? Там допустим нет телефона и инета...чтобы они могли как то связаться с тем орденом где я раньше был и проверить...Вот как можете сказать? Это я к тому что некорректно сравнивать это с профессией, как вы это делаете...в чем вы специалист? Что вы конкретно можете?

Я бы лично использовал аналогию не с профессией, а со взрослением.

Представьте, что вы в виртуальной реальности, в которой каждый может принимать тот облик, который захочет. Сможете Вы, будучи взрослым человеком, отличить взрослого человека от ребёнка? А если Вы – ребёнок?

Для взрослого человека признаки детскости или взрослости очень заметны и сквозят они во всём – в словах, поведении, реакциях и т.д.. Это очень похоже на духовный путь. Впрочем, и степени взрослости бывают тоже разные.

Однако ребёнку признаки взрослости бросаются в глаза не так сильно, и причём только в том случае, если он уже имеет опыт общения с взрослыми и ему есть с чем сравнивать. Иначе существует большая вероятность ошибки. Или бОльшая.

Поэтому для ребёнка, если он хочет быть уверенным, что данный человек – взрослый, важны два момента:

1.     Опыт общения с взрослыми людьми и
2.     Использование косвенных признаков взрослости, которые существуют и многократно описаны в разных традициях.

Впрочем, косвенными признаками могут пользоваться и взрослые, конечно.

Есть и узкие области, в которых критерии вполне прозрачны. Например, искусство медитации.

[муму]

А вот если я допустим приезжаю в Афганистан в какой нибудь суфийский орден как я могу доказать что я суфий? Там допустим нет телефона и инета...чтобы они могли как то связаться с тем орденом где я раньше был и проверить...Вот как можете сказать?

"Есть трудные места в таблице умноженья..." (О.Арефьева)

[Dasein]

Вот например человек приезжает в Америку из России. Говорит что он врач, показывает диплом но ему отвечают что у них не принимают эти дипломы или что то такое, также есть проблемы языковые...Что он может сделать? Он может на деле продемонстрировать свою образованность в данной области, свои практические навыки...А вот если я допустим приезжаю в Афганистан в какой нибудь суфийский орден как я могу доказать что я суфий? Там допустим нет телефона и инета...чтобы они могли как то связаться с тем орденом где я раньше был и проверить...Вот как можете сказать? Это я к тому что некорректно сравнивать это с профессией, как вы это делаете...в чем вы специалист? Что вы конкретно можете?

[wayter]

Брюс Ли был дилетантом? У него было пару учителей, но он у них долго не учился.

Есть сверхталантливые люди, которые быстро учатся. Но ведь все равно учился у конкретных мастеров. Один из них, Ип Ман, считается выдающимся наставником.

И таких людей, как Брюс Ли, всегда было немного. Cтоит ли примерять на себя чужую гениальность?