Иудаизм и христианство - ответвление об альтернативной хронологии

[Вадим]

Может показаться, что оспаривая истинность "общепринятых" датировок тех или иных религиозных текстов - я пытаюсь поставить под сомнение ценность текстов с религиозной точки зрения. Но такая оценка будет неверной с точностью до наоборот.


Мне как раз ближе позиция разведения критериев историчности и религиозной ценности  - то есть такая точка зрения, что нет особой необходимости согласовывать Священные писания и так называемую "историческую истину". В Средние века хронологи прогибались под церковный авторитет и были вынуждены согласовывать свои датировки с требованиями церковных иерархов, сегодня церкви вынуждены учитывать "историческую истину", доминирующую в общественном мнении.


Такое вынужденное псевдо-сотрудничество, нмв, не идет на пользу ни науке, ни подлинной вере... Скорее оно превращает обе в марионеток, зависимых от доминирующих политических течений. Все таки, у них у каждой своя вотчина, пытаясь играть на "чужом поле,"они неизменно терпят поражения - вера, прикидываясь научно обоснованной, и наука, пытающаяся бороться с новыми идеями методами, подобными средневековым инквизиторским...

[Вадим]

Кстати, каким веком датируется самый древний манускрипт Танаха - смею предположить, что не ранее 14 века... Как раз перед эпохой начала книгопечатания.

Вадим, Вы хоть как-то проверяете источники своей информации? Постарайтесь соотносить то, что Вы пишете, с общепринятой, вполне обоснованной и местами точно доказанной точкой зрения.

Так вот мне и интересно разобраться, какими "местами" доказываются те или иные точки зрения
На мой взгляд, я вполне себе пространно излагаю свои соображения и "соотношу" своё мнение именно с "общепринятым"... По крайней мере, я стараюсь учитывать общепринятые "здравый смысл" и некоторые "логические нормы рассуждения"

"Текст Ветхого Завета дошёл до нас во многих древних и средневековых манускриптах, используемых в современных изданиях. Сюда входят тексты на древнееврейском языке и древние переводы, среди которых наиболее важными являются Септуагинта — перевод на древнегреческий язык, выполненный в Александрии в конце первого тыс. до н. э., Вульгата — перевод на латынь, сделанный Иеронимом в V веке н. э., таргумы — переводы на арамейский язык и Пешитта — перевод на сирийский язык, сделанный в среде ранних христиан во II веке н. э."


Отсюда

"Отсюда" никак не следует обоснованность датировки текстов. Что вообще можно доказать такими ссылками на Википедию???


Давайте разберем цитату, имеющую хоть какое-то отношение к датировке:

Кумранские свитки написаны в основном на древнееврейском, частично — на арамейском; встречаются фрагменты греческих переводов библейских текстов.

Не, ну а что... нормальная ситуация. Эти ребята, древние кумраны, хорошо владели языками - и греческим, и армейским, ну и конечно, древнееврейским - это делает им честь. Прямо как средневековые монахи - которые занимались переписыванием книг на разных языках...

Иврит небиблейских текстов являлся литературным языком эпохи Второго Храма; некоторые фрагменты написаны на послебиблейском иврите. В основном применяется квадратный еврейский шрифт, прямой предшественник современного печатного шрифта.

Вот здесь мне особенно нравится - за 1300 лет до начала книгопечатания квадратный еврейский шрифт оказывается нисколько не изменился. Может быть, мое мнение более разумно - если шрифт рукописи прямо предшествовал печатному шрифту, то и датировать нужно эпохой, прямо предшествующей эпохе книгопечатания?


Следующий кусочек мне тоже очень нравится:

Палеографические данные, внешние свидетельства, а также радиоуглеродный анализ позволяют датировать основной массив этих манускриптов периодом от250 года до н. э. до 68 года н. э. (период позднего Второго Храма) и рассматривать их как остатки библиотеки Кумранской общины.

Про "палеографические данные" я уже высказался выше. Добавлю цитату из Вики (тут должна быть длинная и некрасивая последовательность символов  ):

Во времена Храмов евреи не пользовались священным шрифтом для будничных целей, а только для переписывания свитков Торы, поэтому правила написания святого шрифта стали забываться, для этого Писцам и понадобилось восстановить эти правила, которые были также утверждены Мужами Великого Собрания и позднее описаны в Устной Торе.

А теперь зададимся вопросами: Когда стали забываться правила написания еврейского шрифта? Когда и кто принял решение "восстановить" эти правила? Насколько точно было произведено "восстановление"? Почему эти правила передавались только в Устной Торе? Насколько точной была такая передача? И наконец - когда была ЗАПИСАНА эта "Устная Тора"?


Повторюсь - я буду не очень удивлен, если сохранившийся экземпляр этой "Устной Торы" окажется не древнее 13 века... Предлагаю меня опровергнуть.


Внешние свидетельства - это такие ссылки на "общепринятое" мнение, что Ветхий завет "ну просто обязан быть древним, иначе какой же он Ветхий завет"


В данном случае их можно точно так же не принимать во внимание, как и ссылки на те места в Википедии, в которых безапеляционно утверждается - что "древние тексты ну очень древние" без особого обоснования.


Радиоуглеродный анализ дает разброс от тысячи до десяти тысяч лет. Его разрабатывали для хронологических исследований в области геологии и палеонтологии. В этих отраслях его применение вполне обосновано, поскольку его погрешность в тысячи (и даже в сотни тысяч) лет не особо мешает там, где счет идет на миллионы и сотни миллионов лет. Однако, это же свойство данного метода делает его малоприменимым в сфере истории, особенно на дистанции ближайших 2-3 тысяч лет.


Итого:
Библеистика, особенно в том варианте, который можно назвать Вики-библеистикой, оказывается ворохом мало-доказательных утверждений, зачастую противоречащих друг другу и здравому смыслу.

[wayter]

Кстати, каким веком датируется самый древний манускрипт Танаха - смею предположить, что не ранее 14 века... Как раз перед эпохой начала книгопечатания.

Вадим, Вы хоть как-то проверяете источники своей информации? Постарайтесь соотносить то, что Вы пишете, с общепринятой, вполне обоснованной и местами точно доказанной точкой зрения.

"Текст Ветхого Завета дошёл до нас во многих древних и средневековых манускриптах, используемых в современных изданиях. Сюда входят тексты на древнееврейском языке и древние переводы, среди которых наиболее важными являются Септуагинта — перевод на древнегреческий язык, выполненный в Александрии в конце первого тыс. до н. э., Вульгата — перевод на латынь, сделанный Иеронимом в V веке н. э., таргумы — переводы на арамейский язык и Пешитта — перевод на сирийский язык, сделанный в среде ранних христиан во II веке н. э."

Отсюда

http://www.osp.ru/cw/2011/25/13010930/  - свитки, датируемые - 250 г. до н.э.

[size=0px]Свитки, датируемые 250-68 годом до н. э.[/size]
[/size][size=0px]Свитки, датируемые 250-68 годом до н. э.[/size][/size][size=0px]Свитки, датируемые 250-68 годом до н. э.[/size]

[Вадим]

Есть сомнения, что Ветхий Завет существовал во время Исуса Христа... Он мог начать складываться тогда и постепенно, через сотни или даже тысячу лет принять тот вид, который имеет сейчас.

Ну уж,через тысячу лет! Кто его мог "складывать" тысячу лет?

Ну как фольклор образуется? Случается какое-то событие, которое взбудоражило много людей. Потом очевидцы пишут про то "как они все сами видели"... Потом лет через пятьдесят очевидцы (которые все это время были заняты чем-то другим) "вспомнят" - как все было на самом деле... Еще лет через сто другие "очевидцы" поправят вторых, доказывая, что все было "совсем не так"... Потом одни языки забываются, вытесняются другими - переписчики ошибаются, домысливают от себя... Политические реалии вынуждают принимать одни версии как "канонические", а другие - как "еретические". Когда исходный текст окончательно забыт, какой нибудь Константин соберет священников из медвежьих углов и они выберут любую версию из предложенных... особенно если власти пообещают сделать их "главными" в своих епархиях...

Каноническая редакция Евангелий была утверждена, как известно, Никейским собором в 4 веке, признаны 4, остальные объявлены подложными.

Я интересовался историей этого собора... Ваше "как известно" меня несколько умиляет. Есть целая куча описаний того, как проходил этот собор. Кстати, он произошел не по инициативе церковных деятелей, а потому, что властям было необходимо выстроить паству, которая в то время предавалась "разброду, шатанию и бунтам".


Так вот, по одной из версий, подавляющее большинство епископов  было неграмотными... Поэтому перед ними просто свалили в кучу 300 вариантов евангелия из разных концов страны и они выбрали по жребию (как в лотерее) из них 4... Никто не проверял "истинность и обоснованность" этих книг 

Кто мог выполнить функцию такого собора в иудаизме? Во времена Иисуса еще была инстанция, которая могла принимать решения - Первосвященник и санхедрин.

Нам не известна подлинная история христианства. Вполне возможно, что Первосвященник у иудеев и христиан был один и тот... После очередного раскола возникло несколько "канонических" версий Священного писания... Еще позже, когда пытались выстроить хронологическую последовательность - объявили одни книги более древними, чем другими. Короче, все это очень туманно и до сих пор вызывает кучу споров.

После сожжения храма не стало ни того, ни другого. Да и до Иисуса уже существовала многочисленная еврейская диаспора по всей римской империи и не только. Причем эта диаспора была многоязычная.

Еврейская или иудейская???
Кого во времена Исуса называли "иудеем", а кого "евреем"? Это точно были полные синонимы?
На каком языке они говорили изначально - еврейский, древнееврейский, арамейский или еще какой - споры не утихают до сих пор...

Кто мог приказать разрозненным общинам принять новую версию ТАНАХа (=Ветхого Завета)? Разумеется, каждая община захотела бы держаться своей версии. Тем более что книга уже переводилась на разные языки, значит надо и переводы менять.

До эпохи книгопечатания каждая община... да что там община - каждая семья могла иметь свою версию Священного писания (а так как переписывать книги очень дорого, скорее всего не Писания - а Священного Предания)... Менялись языки, что-то забывалось, в итоге версий становилось все больше и больше... Потом некоторые общины умудрились "издать" свою версию. Книги стали приходить в другие общины и с некоторым скрипом они оказались единственными "каноническими". Книгопечатание - это такой процесс, которому по силам было сыграть роль "санхкдрина"... СМИ и сейчас у нас влиятельней любого Папы (хоть римского, хоть иудейского  )

Иудаизм бы не то что раскололся - рассыпался.  Каждый раввин мог бы иметь свой вариант книги. А так - только караимы откололись, да и то не по поводу ТАНАХа.

Я думаю, иудаизм в полном смысле слова только тогда и возник впервые как явление. Кстати, каким веком датируется самый древний манускрипт Танаха - смею предположить, что не ранее 14 века... Как раз перед эпохой начала книгопечатания.


И еще, по поводу караимов... Может быть, они и воплощают самую раннюю, исходную версию иудаизма??? Можете доказать обратное? И когда, в каком веке родилось караимство в качестве религиозного направления? И каков был исходный язык караимов?

ТАНАХ должен был сложиться как минимум во времена 2-го храма, после возвращения евреев из вавилонского пленения, а скорее всего о время первого, пока еще был один народ и один синедрион. Авторитетный и сильный, который мог утвердить окончательный текст.

С учетом всего вышесказанного, время и место тех или иных событий, описанных в Билии - не поддаются точному, бесспорному и уверенному определению. Вернемся к тому же арамейскому названию Библии - Пешишта. Не возникает ли ощущения, что Пешишта и Писание очень похоже звучат... Может быть, арамейский был ближе к славянским языкам, чем к семитским (как сейчас считают многие, впрочем не все)... В общем, я окажусь не слишком удивлен, если выяснится что Толмуд происходит от "толмач"

[Evgeny]

В Торе сказано, что Господь за вину отцов наказывает детей до третьего и четвертого рода  (Исх.20:5,6; Втор. 5:9-10).

И это сказано не однозначно: "до третьего и четвертого рода, ненавидящих меня". Возможно, имеются в виду дети, которые ненавидят Бога, то есть преступники сами.

[Evgeny]

Есть сомнения, что Ветхий Завет существовал во время Исуса Христа... Он мог начать складываться тогда и постепенно, через сотни или даже тысячу лет принять тот вид, который имеет сейчас.

Вадим, ты перегнул насчет тысячи лет. Кто его складывал всю эту тысячу лет? Канонические евангелия были утверждены Никейским собором единомоментно. Ты что-нибудь слышал про всемирные соборы у евреев? Во времена Иисуса формально еще была высшая инстанция иудаизма в форме Синедриона, но была и многочисленная диаспора, и не было прессы, телевизора и интернета. Думаешь, синедрион мог "складывать"   Танах (Ветхий Завет) и каждый год рассылать по всему миру новые редакции? Будь это так, до каких-то диаспор его указания дошли бы, до каких-то нет, до каких-то дошли бы не все, а иные бы не подчинились... А уж за тысячу лет без синедриона, будя кто-то бы начал переделывать священное писание, иудаизм бы не только раскололся - рассыпался. Танах должен был сложиться тогда, когда евреи еще жили на одной территории, то есть в период первого, максимум - второго Храма.

[Evgeny]

Есть сомнения, что Ветхий Завет существовал во время Исуса Христа... Он мог начать складываться тогда и постепенно, через сотни или даже тысячу лет принять тот вид, который имеет сейчас.

Ну уж,через тысячу лет! Кто его мог "складывать" тысячу лет? Каноническая редакция Евангелий была утверждена, как известно, Никейским собором в 4 веке, признаны 4, остальные объявлены подложными. Кто мог выполнить функцию такого собора в иудаизме? Во времена Иисуса еще была инстанция, которая могла принимать решения - Первосвященник и санхедрин. После сожжения храма не стало ни того, ни другого. Да и до Иисуса уже существовала многочисленная еврейская диаспора по всей римской империи и не только. Причем эта диаспора была многоязычная. Кто мог приказать разрозненным общинам принять новую версию ТАНАХа (=Ветхого Завета)? Разумеется, каждая община захотела бы держаться своей версии. Тем более что книга уже переводилась на разные языки, значит надо и переводы менять. Иудаизм бы не то что раскололся - рассыпался.  Каждый раввин мог бы иметь свой вариант книги. А так - только караимы откололись, да и то не по поводу ТАНАХа.


ТАНАХ должен был сложиться как минимум во времена 2-го храма, после возвращения евреев из вавилонского пленения, а скорее всего о время первого, пока еще был один народ и один синедрион. Авторитетный и сильный, который мог утвердить окончательный текст.

[Dasein]

Исторически достоверные сведения говорят о том, что Александрийский маяк разрушали раз 10 и только пару раз восстанавливали...Я ведь не говорю, что Писания вообще не было. Вопрос в том - какие тексты входили в него (и в каком виде), а какие нет...

"Окончательная редакция, как предполагается, была проведена в период Второго храма, т.е. около 400 г. до н. э.

В своем нынешнем виде Танах сложился к концу I тыс. до н. э. и в I в н. э. был канонизирован."(с)

http://sr.artap.ru/thane.htm

[Вадим]

Есть сомнения, что Ветхий Завет существовал во время Исуса Христа... Он мог начать складываться тогда и постепенно, через сотни или даже тысячу лет принять тот вид, который имеет сейчас.


А что, кто-то может уверенно и с доказательствами утверждать, что точно знает, каким был текст этого Завета во времена Христа???


В библеистике же сколько школ - столько и мнений... И каждая школа опровергает остальных 

Это что-то вроде альтернативной истории?

Что именно вы имеете в виду под "альтернативной" историей? Историй столько - сколько стран и учебников по истории в этих странах...

Нет, известно, что именно читали и обычно знали наизусть Иисус и его ученики. Исторически достоверные сведения говорят о том, что к моменту проповеди Иисуса канон основных библейских текстов (танах) уже сложился.

Исторически достоверные сведения говорят о том, что Александрийский маяк разрушали раз 10 и только пару раз восстанавливали...
Я ведь не говорю, что Писания вообще не было. Вопрос в том - какие тексты входили в него (и в каком виде), а какие нет...

Собственно, большая часть новозаветных текстов представляет собой цитаты из Ветхого Завета или аллюзии на него. Вы читали когда-нибудь Новый Завет с параллельными местами? Там напротив очень многих фраз стоят отсылки к В.З.

Тут основной вопрос - когда сформировались эти тексты.
Ведь можно взять ворох текстов, сформированных примерно в одно в время, и часть из них объявить "более ранними" - тогда похожие места в "более поздних" можно будет объявить "цитатами и аллюзиями".


А могло ведь даже и так быть - более поздние тексты объявили более ранними. Тогда пророчества будут "выполняться" точь-в-точь, вплоть до буквы...
В любом случае, наш вопрос состоит в следующем - Когда в тексты Ветхого Завета попали "жестокости" - до или после Исуса???


Есть такие "достоверные источники", где Исус говорит - "Истинно говорю вам, как Моисей приказывал уничтожать селения противников ваших вместе с вещами их и скотиной их - так и вы поступайте впредь..."
Вот ведь о чем у нас дискуссия, не так ли...

Православная точка зрения:

С Православной точки зрения Билеистика, которая (по вашей ссылке на определение в Википедии) Как отдельная дисциплина сложилась в эпоху Реформации с целью продвижения протестантской идеи «Sola scriptura»..., вообще должна считаться еретическим проектом.


Если вы приводите в обоснование "православные" аргументы - не означает ли это, что вы согласны с тем, что Библеистика является идеологическим средством продвижения идей Протестантизма... и соответственно не может считаться объективным научным методом?