О корректности полемики

[Тихон]

Действительно, какая-то схема. Причем жёсткая, и много жёсткостей торчит во все стороны. (к тому же еще и неявное намерение уложить в схему. Очень напоминает Прокруста)

Почему если действие, то цель ЗАРАНЕЕ запланирована? Некто вытащил с пожара ребенка, он что, ЗАРАНЕЕ планировал?

Почему полемика ПРОТИВОПОСТАВЛЯЕТСЯ действию? Что означает рефрен "открыт для новых идей"? Идея понимается как запомненный тезис, размером в сколько-то байт? Или идея - это нечто такое, что может ИЗМЕНИТЬ человека (его представление, понимание, отношение, итд) Если всё же изменить, то вот оно и действие.

По поводу неспособности участия "необученного идиота" в полемике. Если таковой настроен на полемику и соблюдает все правила корректной полемики, то он по крайней мере не помешает.

Тут я ваще недоумеваю. Что значит не помешает? Если мы говорим ТОЛЬКО ВДВОЕМ, то "необученный идиот" полемику просто убьет, - раз он неспособен обсуждать (тут, правда, надо оговориться, что неспособность идиота - это сильно другая штука, нежели не-начитанность и не-информированность. Попросту говоря, неспособность идиота - это тупость). Если же неспособный влезает в чужой разговор, то он тоже мешает, и даже очень, - разговор вязнет, как в болоте. Единственный случай, когда идиот не помешает, это когда другие участники его попросту не заметят, типа сидишь рядом, ну и сиди. Сидение рядом пусть, но при чем тут полемика?

Что касается "пришел не слушать, а говорить". Вы же залогинились, зачем? Слушать можно и анонимно. И потом, какая ж это полемика, если идеал участия в ней - это слушать? Вы только представьте - все сидят и слушают. Лепота.

Вся ваша схема, Микола, наполнена желанием разделить. Разделить слушание и говорение. Идеи и действия. Тебя и меня. Полемика в такую схему вообще никогда не уложится, потому что полемика - это контакт, это связь. Как только начинаешь делить, так связь сразу рвётся. Ну и уничтожается.

[Микола]

Уважаемый Микола. Если вы необученный идиот (это я только следую вашему примеру, без перехода на личности), то вопрос В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ останется необсужденным, - ведь вы неспособны его обсуждать. Если вас удастся уговорить пойти читать книжки, то обсуждение вопроса только откладывается, но не отменяется. Вы почитаете, и можно будет обсуждать. Так что "замечательный результат" имеет самое непосредственное отношение к полемике.

Или под полемикой вы понимаете неограниченно долгое сотрясание воздуха, лишенное всякого смысла?

Очень правильно поставлен вопрос. В моём мозгу всё начало становиться на свои места. Полемикой я с этого дня буду считать коллективное рассуждение. Участники указывают требующие уточнения места гипотез собеседников, рассказывают чем своя гипотеза лучше. Полемика может привести к изменению точки зрения участника, если он открыт для восприятия новых для него идей.


Достижением цели я буду называть некие действия или бездействие, которые приводят к заранее запланированному результату. Кто-то хочет научить собеседников как понимать правильно, кто-то хочет чтобы собеседники поступили как ему кажется лучше, хочет самоутвердиться и т.п.


Абсолютно не имеет значения как выглядит диалог. Если участник вольно или невольно ещё до начала беседы ставит перед собой цель, то вместо участия в полемике он достигает своей цели. Даже если его собеседникам его слова помогли в полемике, всё равно для себя он ничего вынести не сможет. Я понимаю так, что если я начинаю нарушать правила корректной полемики, то это мне сигнал о том, что я не слушать пришел, а говорить. Это повод задуматься что со мной не так. Если мой собеседник нарушает правила корректной полемики, то это сигнал о том, что он не настроен слушать. Я не знаю что из этого следует. Всё равно я буду анализировать и пытаться понять то, что он говорит.


По поводу неспособности участия "необученного идиота" в полемике. Если таковой настроен на полемику и соблюдает все правила корректной полемики, то он по крайней мере не помешает. Человек может не иметь той информационной базы, которая нужна для обсуждения вопроса, но в какой-то ситуации это может быть даже плюсом, когда его соображения будут лишены заангажированности. Например, я принимаю участие в полемике некоторых ветках по ЧП. Остальные участники этого не замечают, потому что я недостаточно знаком с предметом, чтобы озвучивать хоть какие-то комментарии. Буду готов - почитаю книжки.


Приведенные выше соображения - это моё мнение, которое сформировалось в процессе нашей с вами беседы. Как бы то ни было, я благодарен этой ветке за совместные размышления на тему корректной полемики, за мои новые знания. Такой порядок вещей для меня не окончательный. Я и дальше открыт для обсуждения фактов, которые в эту мою схему не уложатся.

[Тихон]

Например, плавно дискутируя со мной в этой ветке вы сможете доказать мне что я идиот необученный. Я удалюсь с форума и пойду читать книжки. Это будет замечательный результат, намного лучше, чем понимание необходимости корректной полемики, но это не будет иметь отношения к полемике по нашему вопросу. Вопрос так и останется не обсуждённым.

Видимо, я пока понял далеко не всё. Вот это процитированное место мне представляется поистине фантастическим.

Уважаемый Микола. Если вы необученный идиот (это я только следую вашему примеру, без перехода на личности), то вопрос В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ останется необсужденным, - ведь вы неспособны его обсуждать. Если вас удастся уговорить пойти читать книжки, то обсуждение вопроса только откладывается, но не отменяется. Вы почитаете, и можно будет обсуждать. Так что "замечательный результат" имеет самое непосредственное отношение к полемике.

Или под полемикой вы понимаете неограниченно долгое сотрясание воздуха, лишенное всякого смысла?

[Микола]

Тут нужно сделать крайне важное уточнение. Не на ПОНЯТНОМ языке (кто ж поймет некорректность, а уж тем более силу), а на ДЕЙСТВЕННОМ. Действенном и необходимом с точки зрения целей той Реальности, которая растворена в ситуации диалога.

Так! Давайте не так быстро, а то я за мыслью не успеваю :-)
Если ранжировать степени воздействия, то получится: корректная полемика (например, "надо пробивать талончики в автобусе, потому что это оплата за получаемую транспортную услугу"), понятный язык (например, "если ты не пробьёшь талончик, то придёт контролёр, оштрафует и напишет письмо на работу") и действенный язык (например, выкинуть за шкирку из автобуса, если не испугался контролёра и не пробил талон).


Возвращаюсь к своей начальной мысли, если я принимаю участие в полемике, то есть только один способ её вести, и это корректная полемика. А если я достигаю результата, то это не полемика, а достижение практического результата. Даже если внешне полемика и процесс игры словами с целью достижения своей цели будут схожи. В конце концов я могу платить прикованному ко мне моему политическому противнику. За деньги он будет вести себя как мой друг. Это точно никакого отношения к полемике не имеет.

На уровне этой Реальности все станет понятно, если человек, к которому применяется эта некорректная полемика поднимется до ее восприятия. Будь он в момент диалога таким, никакой некорректности не потребовалось бы.

Если исходить из сказанного мною выше, то некорректная полемика не может поднять человека до восприятия чего либо. Может быть у собеседника совсем другая задача, и его слова и действия направлены на её достижение. Например, плавно дискутируя со мной в этой ветке вы сможете доказать мне что я идиот необученный. Я удалюсь с форума и пойду читать книжки. Это будет замечательный результат, намного лучше, чем понимание необходимости корректной полемики, но это не будет иметь отношения к полемике по нашему вопросу. Вопрос так и останется не обсуждённым.

Хотя оговорюсь, что по своему личному предпочтению я всё-таки сначала проверю может мой собеседник понимает язык слов.

Я думаю, что люди вышедшие в Реальность обладают прямым видением такой способности у собеседника. Мы же, простые смертные просто обязаны делать такую проверку.

Я не знаю что будет со мной когда я выйду в Реальность, поэтому я не буду думать об этом сегодня, я подумаю об этом завтра.

[alton]

То есть мы приходим к разумному выводу, что с собеседником надо разговаривать на языке понятном собеседнику? Например, если собеседник понимает только аргументы силы, то надо применять силу.

Тут нужно сделать крайне важное уточнение. Не на ПОНЯТНОМ языке (кто ж поймет некорректность, а уж тем более силу), а на ДЕЙСТВЕННОМ. Действенном и необходимом с точки зрения целей той Реальности, которая растворена в ситуации диалога.
На уровне этой Реальности все станет понятно, если человек, к которому применяется эта некорректная полемика поднимется до ее восприятия. Будь он в момент диалога таким, никакой некорректности не потребовалось бы.
Именно в силу такого положения дел любой диалог не направленный на реализацию этой Реальности (Солнца- по Тихону) будет пустым, сколь бы высокомудрым он ни был.
И если Реальность через кого-то проникает в диалог, то она использует этого человека в качестве инструмента для продвижения всей ситуации диалога в сторону просветления всех участников, причем она не придерживается придуманных кем-то правил корректности, а действует в соответствии со своими собственными "высшими" необходимостями.

Хотя оговорюсь, что по своему личному предпочтению я всё-таки сначала проверю может мой собеседник понимает язык слов.

Я думаю, что люди вышедшие в Реальность обладают прямым видением такой способности у собеседника. Мы же, простые
смертные просто обязаны делать такую проверку. В том числе и анализируя контакты этого человека с другими собеседниками. Вот повторю пример:

Уважаемый Плот, вашу страсть к правилам все давно уже уловили, и я в том числе. 

[Микола]

Вот в этом и заключается СЕРЬЕЗНОСТЬ ситуации, с прикованным антипартийцем тоже невозможно перестать обсуждать и корректно-интеллигентно уйти. И почему же вы не сосредотачиваетесь на этой серьезности ВДРУГ появляющейся в РЕАЛЬНОЙ жизни, а элегантно спрыгиваете и говорите нечто примиренчески-бессмысленно-общее: 

но всё равно не повод без крайней ситуации прибегать к некорректным мерам. 

  Мир - дружба и прочие прекрасности и мудрости.
Я же сказал, что не рассматриваю некорректость психо-истерическую, а только такую, которая в крайней ситуации и СЕРЬЕЗНУЮ.

То есть мы приходим к разумному выводу, что с собеседником надо разговаривать на языке понятном собеседнику? Например, если собеседник понимает только аргументы силы, то надо применять силу.

Какое небо голубое!
Мы не сторонники разбоя.
На хвастуна не нужен нож.
Ему немножко подпоёшь,
и делай с ним что хошь!

... и далее в том же духе.
Получается, что я с такой формулировкой я согласен. Хотя оговорюсь, что по своему личному предпочтению я всё-таки сначала проверю может мой собеседник понимает язык слов. Мой личный опыт подсказывает мне, что я слишком часто всё порчу черезмерно длинными попытками достучаться словами. :-)

[NN]

Вот тут подвернулось..., некорректность, так сказать,  с модерацией: 

[ видеоролик ]

Ну, а чо?! Все, по-моему, прекрасно провели время, с адреналином! Многие даже проснулись.   

Спасибо за видеоролик.   

[alton]

Вот тут подвернулось..., некорректность, так сказать,  с модерацией: 
http://www.youtube.com/watch?v=J4-7Kvhbthg

[Тихон]

Это точно, что проблема местных форумных разговоров именно что в недостатке серьезности. То есть разговор может вестись, а может и не вестись, - это всё равно. Если бы было важно и серьезно, то этак запросто бы не откланивались, а продолжали бы что-нибудь делать (даже в случае полученных обид и прочих некорректностей).

Самое смешное, что такое несерьезное отношение к разговору вообще-то скучно. Для человека как такового, то есть практически всем - скучно.
Поэтому довольно часто появляются ЧУТЬ БОЛЕЕ настойчивые вопросы (вот последний пример: http://forum.sufism.ru/index.php?topic=11472.msg123392#msg123392 ) Но успеха эта чуть-настойчивость обычно не имеет, почти сразу все опять течет вяло-никак.

И вот с одной стороны скучно, а с другой - массированно проповедуется гладкость, "корректность", якобы спокойствие. Уважаемый Плот вообще вывесил любопытный девиз - что-то вроде "начни с малого, покажи, что способен к корректности". А еще специалист по буддизму! На востоке покой и невозмутимость - это вовсе не начало, это одна из очень высоких степеней совершенства. А тут это совершенство подается как "малое". Примерно так же однажды проговорился и еще один участник:

Возможно, чтобы противостоять "злу" - Великому Разрушителю, просто нужно постараться стать Святым, сыном Бога, или овладеть  мистическим Состоянием суфиев... 
С любовью

Постараться стать Святым - это просто (и опять, блин, смайлик!). А вести беседу о том, как противостоять злу - это непросто. Ну и поэтому, вероятно, - лишнее. Ну а раз лишнее, то и беседы почти нет. Скука.

[alton]

По крайней мере на форуме я могу просто воздержаться от продолжения. В реальной жизни (например, выясняя какие-то рабочие вопросы с директором или коллегой) не всегда можно просто перестать обсуждать,

Вот в этом и заключается СЕРЬЕЗНОСТЬ ситуации, с прикованным антипартийцем тоже невозможно перестать обсуждать и корректно-интеллигентно уйти. И почему же вы не сосредотачиваетесь на этой серьезности ВДРУГ появляющейся в РЕАЛЬНОЙ жизни, а элегантно спрыгиваете и говорите нечто примиренчески-бессмысленно-общее: 

но всё равно не повод без крайней ситуации прибегать к некорректным мерам. 

  Мир - дружба и прочие прекрасности и мудрости.
Я же сказал, что не рассматриваю некорректость психо-истерическую, а только такую, которая в крайней ситуации и СЕРЬЕЗНУЮ.

Нет, я не увидел в ситуации с розеткой высшей корректности. Я отчётливо понимаю, что я размениваю своё доброе имя на спасение кого-то в экстримальной ситуации. Потом  мне обязательно надо будет объяснить простыми корректными словами почему я так поступил. Если я буду там и сям спасать окружающих окриком, то я стану для окружающих пустым крикуном, и так мне и надо будет.

Разумеется, увидеть вы можете только прописную обычную корректность, "высшая" сама вас "видит" и владеет вами в такой ситуации. И ее также надо уважать и защищать перед теми, которые вынуждают вас предать ее во имя "всехных" правил. Граница между проявлением "высшей" корректности и проявлением собственной дури не всегда отчетлива, но я лишь хочу указать на тот факт, что их нельзя смешивать в угоду "мир-дружба".

[Микола]

Поэтому я и сказал, что, из правил здешней корректности следует только два вывода, либо ты святой и тогда имеешь право на некорректное поведение, либо ты никто, сиди и не высовывайся, какую-бы интеллектуально-красивую пургу здесь не несли, лишь бы не наступить кому на больную мозоль.

Во-первых, странно что кто-то может сам себя определять в "святые". Если я считаю некого собеседника безупречным и авторитетным "святым", то из этого не следует что кто-то ещё на форуме должен разделять моё мнение. К делу это не относится, но у меня есть субъективное мнение, что тот, кого я отнесу в эту категорию, вряд ли будет злоупотреблять своим привилегированным положением в моём рейтинге.


Во-вторых, не вижу никакой логики в том чтобы сидеть и не высовываться, если я хочу высказаться по поводу чьей-то интеллектуальной пурги. До тех пор пока я корректен, я могу высказываться сколько хочу. Если же мне в ответ реплики идут некорректные, то нет смысла продолжать беседу. По крайней мере на форуме я могу просто воздержаться от продолжения. В реальной жизни (например, выясняя какие-то рабочие вопросы с директором или коллегой) не всегда можно просто перестать обсуждать, но всё равно не повод без крайней ситуации прибегать к некорректным мерам.

Но если в ситуации с розеткой вы неожиданно увидели высшую корректность, то почему вы не можете увидеть ее в других ситуациях (пусть и не являясь святым)? Даже в простой жизни некоторые вещи видны со стороны лучше.

Нет, я не увидел в ситуации с розеткой высшей корректности. Я отчётливо понимаю, что я размениваю своё доброе имя на спасение кого-то в экстримальной ситуации. Потом  мне обязательно надо будет объяснить простыми корректными словами почему я так поступил. Если я буду там и сям спасать окружающих окриком, то я стану для окружающих пустым крикуном, и так мне и надо будет.

[alton]

Я хотел бы услышать примеры ситуаций в которых есть смысл корректному человеку подменять понятия, обманывать, истерить, приводить некорректные аналогии и т.п. Разумеется, кроме уже упоминавшегося исключения для "почти Солнца", которое знает что делает, но в доступной нам лексической-логической базе этого объяснить не может.

То есть имеем ситуацию: либо всевидящие святые либо разноцветная куриная стая без перспектив выбраться с базара.

Я прошу прощения, но не смог проследить за этим рассуждением. Я там прочитал что-то о божественной природе куриц и необходимости уринации политических противников царских времён. Давайте вернёмся к людям и человеческим ситуациям, где лично я по вашему мнению мог бы начать вести некорректную полемику ("подменять понятия, обманывать, истерить, приводить некорректные аналогии и т.п"). Я напоминаю, что сам я смог придумать только один случай: если ситуация экстренная и мне надо срочно обратить внимание собеседника ("Мальчик, не прекрати совать гвозди в розетку, тебя убьёт!"). Давайте без куриц и цитат из Библии придумаем что может быть ещё?

Хорошо. Попробую прояснить.
Все просто. Отбросим всяческие психо-истеричные нарушения корректности, чтобы не путаться.
Неистеричное некорректное вмешательство - это вмешательство, когда одному видна более высшая корректность, а другому в силу некоторых причин - нет. Что это за корректность - "высшая"? И почему она дает право на некорректное действие по отношению к "низшей" корректности? В вашем случае возможный удар током более существенен и вы прибегаете к некорректному поведению, чтобы сокращенным путем (вместо долгих пояснений) подчинить ситуацию высшей логике.
Все подобные вмешательства происходят точно по такому же сценарию.
Поэтому я и сказал, что, из правил здешней корректности следует только два вывода, либо ты святой и тогда имеешь право на некорректное поведение, либо ты никто, сиди и не высовывайся, какую-бы интеллектуально-красивую пургу здесь не несли, лишь бы не наступить кому на больную мозоль. Гурджиев, кажется, именно с этой мозоли и начила знакомство с другими людьми.


Но если в ситуации с розеткой вы неожиданно увидели высшую корректность, то почему вы не можете увидеть ее в других ситуациях (пусть и не являясь святым)? Даже в простой жизни некоторые вещи видны со стороны лучше. Причем иногда это видение носит общесобирательный характер, когда его нельзя определить как-то обоснованно, или на конкретных примерах, поскольку эти примеры часто контекстуальны и при одинаковой форме могут иметь совершенно противоположный смысл. Такое явление можно часто видеть в деревнях, где каждый человек просвечивается и в среднем выводится характерная черта такого человека, и почти всегда она отражает именно СУЩНОСТНЫЕ качества человека.


Обратите внимание на следующие высказывания Тихона (из этой же ветки):

еще понадеемся, что "точка" действительно воздержится от дальнейшего участия в этой ветке.)

Уважаемый Плот, вашу страсть к правилам все давно уже уловили, и я в том числе.

Я полагаю, что эти высказывания сделаны в соответствии с высшей логикой соответственно своему контексту (это соответствие важно),  хотя и идут вразрез с требованиями местных правил корректности.
 

Но вообще, требуя общих конкретных примеров, вы тем самым требуете вывести нечто из контекста, в котором оно происходило и сделать всеобщим правилом. Это совершенно бесполезное занятие, вроде как пытаться остановить постоянно уходящую вперед жизнь с помощью быстрого фотографирования. Затем из этих правил можно состряпать памятку - что делать можно, а что нет и тупо уложить многообразие жизни в это "прокрустово ложе", которым и являются здешние правила корректной полемики. Может быть они и препятствуют сползанию вниз, но точно также они не дают продвинуться вверх, поскольку по умолчанию предполагают всякое некоррекное несогласие - злом. Отсюда и бесконечное "тусовочное" топтание на месте.

[Микола]

Прошу прощения за черезмерное цитирование, просто чтобы не потерять суть.

А вы уверены, что легко опознаете человеков, "которые находятся на более высоком уровне развития, и оперируют понятиями, которые вы не в состоянии понять"? Вы не боитесь, что они вам покажутся дураками?

С теми, кт о на более высоком уровне всё просто: они знают что и зачем они делают. Они покажутся мне дураками, но это входит в их план :-)

Ничего себе. А откуда вам об этом известно? Особый контакт?

Я прошу прощения за свою невнимательность. Разумеется, я пропустил слова "если-то" в предложении "если они покажутся мне дураками, то...". Это не особый контакт, это моя попытка не обнимать необъятного. Есть люди, которые для меня являются авторитетами в каких-то областях, которые знают больше меня. Если уважаемый мною психолог во время сеанса спросит у меня люблю ли я мучить маленьких животных, то я сомневаюсь, что я разберусь что именно он хочет получить из моего ответа. Если мой сын или коллега спросит у меня то же самое, то я попытаюсь понять зачем они это спросили. Так же будет и с некорректной полемикой: если психолог вскочит, сожмёт кулаки, побагровеет и заорёт на меня чтобы я заткнулся, то я ... Я не знаю как поведу себя в той ситуации, то при последующем воспоминании этого события я не стану думать что психолог неуравновешенный или обиделся. Значит ему зачем-то надо было посмотреть на мою реакцию в какой-то специальной ситуации. Или поставить меня в какую-то особую ситуацию, из которой моё подсознание сделает какие-то выводы. Если же на меня так будет орать сын или коллега, то я буду реагировать как на некорректную полемику с их стороны, и пытаться понять что их так обидело, чем я могу помочь и т.п.

Вот вы на этом месте рисуете смайлик, хотя сами настойчиво задавали (зачем-то) вопрос про ситуации, когда можно сознательно нарушать корректность. Надо было раньше смайлик-то ставить, типа шутки шучу, для своего и всеобщего развлечения.
А то некоторые покупаются, думают, что вы серьезно. (я вот тоже среди этих некоторых. Попался на разводилово, так сказать)

Вынужден просить прощения и за смайлик. Я не был знаком с местными особенностями использования смайликов. Мой смайлик не обозначал что всё это шутка, а обозначал улыбку от моего достаточно изящного ответа на вопрос (мне кажется, что он был бы изящным, если бы я не пропустил "если").


И в заключение: меня всё ещё интересуют примеры требующие некорректного поведения, кроме случая экстренной опасности.

[Микола]

Я хотел бы услышать примеры ситуаций в которых есть смысл корректному человеку подменять понятия, обманывать, истерить, приводить некорректные аналогии и т.п. Разумеется, кроме уже упоминавшегося исключения для "почти Солнца", которое знает что делает, но в доступной нам лексической-логической базе этого объяснить не может.

То есть имеем ситуацию: либо всевидящие святые либо разноцветная куриная стая без перспектив выбраться с базара.

Я прошу прощения, но не смог проследить за этим рассуждением. Я там прочитал что-то о божественной природе куриц и необходимости уринации политических противников царских времён. Давайте вернёмся к людям и человеческим ситуациям, где лично я по вашему мнению мог бы начать вести некорректную полемику ("подменять понятия, обманывать, истерить, приводить некорректные аналогии и т.п"). Я напоминаю, что сам я смог придумать только один случай: если ситуация экстренная и мне надо срочно обратить внимание собеседника ("Мальчик, не прекрати совать гвозди в розетку, тебя убьёт!"). Давайте без куриц и цитат из Библии придумаем что может быть ещё?

[Тихон]

А вы уверены, что легко опознаете человеков, "которые находятся на более высоком уровне развития, и оперируют понятиями, которые вы не в состоянии понять"? Вы не боитесь, что они вам покажутся дураками?

С теми, кт о на более высоком уровне всё просто: они знают что и зачем они делают. Они покажутся мне дураками, но это входит в их план :-)

Ничего себе. А откуда вам об этом известно? Особый контакт?

Вот вы на этом месте рисуете смайлик, хотя сами настойчиво задавали (зачем-то) вопрос про ситуации, когда можно сознательно нарушать корректность. Надо было раньше смайлик-то ставить, типа шутки шучу, для своего и всеобщего развлечения.
А то некоторые покупаются, думают, что вы серьезно. (я вот тоже среди этих некоторых. Попался на разводилово, так сказать)

И очень жаль, что серьезной беседы не получается. Моя идея была какая: выполнять правила корректности, но не почитать эту корректность за идола-принцип. А вы, некогерентные мои собеседники, прям как выключатели - либо выполнять и почитать, либо ни то ни другое. В результате - одни только смайлики.

PS Хочу выразить особое спасибо Абраму, за доставленную мне лично приятность (а то осадок от темы оставался уж больно противный). Соколиные метафоры мне нравятся значительно сильнее куриных.