Самовспоминание и присутствие.

[Тихон]

Ага.
Кажется, дело начинает проясняться.
Некая группа людей привыкла катиться по определенным рельсам, рассматривая ВАЖНЫЕ вопросы по определенным схемам. Саму правомерность этих схем никто под вопрос ставить не собирается - ибо так сказано у классиков. Факт, что почти всегда почти все последователи (особенно фанатичные) превращали витамины своих "классиков" черт знает во что, во внимание тоже не принимается.

На самом деле вообще-то все просто. Коли ты почитаешь некую схему за ВЕРНЫЙ подход к делу, при этом еще ПОНИМАЯ её, то всегда можешь свободно говорить именно о преимуществах этой схемы перед всеми другими. Ну а если не понимаешь, то оно конечно... где ж тут свобода... тут никуда не денешься, обязательно в "предупреждения" свалишься...
Полицейские вы наши.

[Вадим]

Мне кажется, что не имеет смысла уповать на заранее предложенную терминологию. Слова никогда не будут иметь ФИКСИРОВАННОГО смысла, даже один и тот же человек употребляет один и тот же термин по-разному. (особенно, если значение термина продумано наскоро и абы как).

А теперь послушайте сюда, Тихон.
Вы находитесь на территории раздела ЧП и если для вас идеи ГИГа и ПДУ "продуманы наскоро и абы как" - то не нужно обобщать вашу ситуацию на других. Ваша позиция имеет очень сильный крен в сторону троллинга, причем я не хочу думать, что вы делаете это намеренно. Хочется надеяться, что Вы действительно оказываетесь в позиция тролля по чистому недопониманию
В любом случае, если ваша позиция не выкажет признаков изменения, лично я буду вынужден окончательно записать вас в троллиное семейство... со всеми вытекающими. Это честное предупреждение.

Поэтому нужно пуститься в обсуждение просто так, без гарантированных терминов. Но держать тему - это надо обязательно. Это будет очень трудно, но можно попытаться. (и не клевать-клеймить собеседника, а делом вытаскивать тему обратно)

Вы можете "пуститься просто так", но в данном случае темой является ГИГовское самонаблюдение. И мы пытаемся нащупать способ говорить об этом. Зная вашу позицию (как вы её высказали на форуме) по отношению ГИГу - я сомневаюсь в вашей способности "держать" эту тему... Поэтому помните про предупреждение.

Лично меня термины и понятия почти совсем не смущают. Из контекста почти всегда понятно, что к чему (а если нет, то можно ведь и переспросить).
Но меня сильно смущает, когда начинают что-то описывать, сразу налагая на это описываемое СХЕМУ. Причем выбор такой (а не другой) схемы никак не обосновывается, типа дано так, да всё.
Например:

Это пример чисто троллиного подхода. Это раздел Четвертый Путь, поэтому тут в приоритете чп-шные схемы... Что тут может быть неясного 

...
Почему Первый толчок дает фору "внешним элементам"? Разве нам важнее наблюдать именно "внешние элементы"?

Я объясню это только один раз. При повторении я буду исходить из сказанного выше предупреждения...
Это так потому, что именно таково определение Первого сознательного толчка - осознанное внимание к поступающим впечатлениям.

Почему бы не отнаблюдать, как внутри меня поднимается, скажем, гнев (выбираю этот аффект для яркости), то есть "внутренний элемент"?

Потому что это уже входит в сферу Второго сознательного толчка.

Тем более, что неясно: я гневаюсь на что-то, потому что оно меня бесит или потому что это МОЯ такая реакция? Оно - то есть внешнее - бесит (это типа внешний элемент), а бешусь уже я (и это внутренний). Что мы тут отнаблюдаем, если всегда будем считать, что моя реакция ОБУСЛОВЛЕНА свойствами внешнего объекта? Мы только всегда легко перекинем "вину" за свои раздражения вовне, и будем долго петь песни про свою сознательность (то есть умение перекидывать проблемы вовне).

Вы видите, как ваше невладение (либо неправильное отношение) смысло-образующими идеям данного раздела уводит вас в сторону несущественного, в сторону неверного контекста, в сторону нарушения приоритетов. Даже если вы действуете с "чистым сердцем" - ваша позиция приобретает тролле-подобные очертания... Помните о предупреждении, и добро пожаловать в дискуссию по темам ЧП


P.S. Чтобы мое предупреждение не выглядело голословным - напоминаю, что за последние месяцы несколько троллей оказались "исторгнуты" из данного раздела... Другие разделы форума меня волнуют гораздо меньше 

[Тихон]

Мне кажется, что не имеет смысла уповать на заранее предложенную терминологию. Слова никогда не будут иметь ФИКСИРОВАННОГО смысла, даже один и тот же человек употребляет один и тот же термин по-разному. (особенно, если значение термина продумано наскоро и абы как).

Поэтому нужно пуститься в обсуждение просто так, без гарантированных терминов. Но держать тему - это надо обязательно. Это будет очень трудно, но можно попытаться. (и не клевать-клеймить собеседника, а делом вытаскивать тему обратно)

Лично меня термины и понятия почти совсем не смущают. Из контекста почти всегда понятно, что к чему (а если нет, то можно ведь и переспросить).
Но меня сильно смущает, когда начинают что-то описывать, сразу налагая на это описываемое СХЕМУ. Причем выбор такой (а не другой) схемы никак не обосновывается, типа дано так, да всё.
Например:

Например, Первый сознательный толчок можно описать как - "Такое наблюдение процесса восприятия поступающих ощущений и/или впечатлений, при котором "внутренние" элементы психики не "прерывают течение" внимания к "внешним" элементам.

Почему Первый толчок дает фору "внешним элементам"? Разве нам важнее наблюдать именно "внешние элементы"? Почему бы не отнаблюдать, как внутри меня поднимается, скажем, гнев (выбираю этот аффект для яркости), то есть "внутренний элемент"?
Тем более, что неясно: я гневаюсь на что-то, потому что оно меня бесит или потому что это МОЯ такая реакция? Оно - то есть внешнее - бесит (это типа внешний элемент), а бешусь уже я (и это внутренний). Что мы тут отнаблюдаем, если всегда будем считать, что моя реакция ОБУСЛОВЛЕНА свойствами внешнего объекта? Мы только всегда легко перекинем "вину" за свои раздражения вовне, и будем долго петь песни про свою сознательность (то есть умение перекидывать проблемы вовне).

[Вадим]

Давай с этим позже.
Сейчас важнее понять - можем ли мы обсуждать самонаблюдение в единых психологических понятиях... Потому как без согласованной базы не вижу смысла влазить в дискуссию по такому специфическому вопросу

P.S. Все зависит от того, сможет ли хоть в одной ветке возникнуть группа, способная к согласованному обсуждению.
От южина вроде избавились, тин не проявляет склонности к троллингу. Остается непонятной позиция тихона.

[Evgeny]

Вадим, а ты не хотел бы открыть тему про толчки? Мне там не все ясно.

[Evgeny]

 Кстати, Тихон, если Вы разобрались в гурджиевской терминологии и хотите ее критиковать, так пожалуйста. Не соглашаться с классиками можно, игнорировать их нельзя.

[Evgeny]

Классики уже предложили. Что-то уточнять и согласовывать можно по ходу обсуждения, но основа должна быть их.

Первый вопрос по согласованию - кого именно считать классиком?

На этом форуме - Гурджиева и Успенского.

Вот уж у кого терминология не само-согласована. Да и сами они сильно друг с другом рас-согласовались. Пользоваться ТОЛЬКО их терминологией означает обречь себя на бесконечное препирательство (что, собственно, в этом форуме и происходит).

На форуме что происходит, то происходит не поэтому. Происходит по разным причинам - в частности, потому, что приходят люди, которые с характером форума не хотят считаться вообще. И  несут всякую ахинею типа "хватит думать - пора делать" и проч. Отталкивайтесь от терминологии Гурджиева и Успенского, а где ее недостаточно (по-Вашему) - покажите это. В любом случае, не вступайте с этой терминологией в противоречие без доказанной необходимости.

[Тихон]

Классики уже предложили. Что-то уточнять и согласовывать можно по ходу обсуждения, но основа должна быть их.

Первый вопрос по согласованию - кого именно считать классиком?

На этом форуме - Гурджиева и Успенского.

Вот уж у кого терминология не само-согласована. Да и сами они сильно друг с другом рас-согласовались. Пользоваться ТОЛЬКО их терминологией означает обречь себя на бесконечное препирательство (что, собственно, в этом форуме и происходит).

[Evgeny]

Классики уже предложили. Что-то уточнять и согласовывать можно по ходу обсуждения, но основа должна быть их.

Первый вопрос по согласованию - кого именно считать классиком?

На этом форуме - Гурджиева и Успенского.

[Вадим]

Давайте.  Предложите грамотную терминологию и если она уже согласования - я ее изучу и воспользуюсь.

Самонаблюдение начинается по отношению к человеку, то есть его внутреннему миру. Поэтому никак не обойтись без того, чтобы не договориться об описании этого внутреннего мира. Можно взять самые базовые понятия психологии, которые отражают "элементы" и "процессы" - из которых "состоит" та часть психики, что поддается осознаванию без дополнительных (особых) усилий. Это ощущение и впечатление (условно идущие "извне"), и желания, эмоции и чувства (идущие "изнутри"). "Срединными" элементами (процессами) - будут представление и образ (воображение).
Этого должно хватить для описания того, что возможно наблюсти во внутреннем мире собственного сознания. Если в целом есть согласие с подобной основой - можно уже в обсуждении начать увязывать этот набор с описанием самонаблюдения в ЧП. При необходимости можно добавить "недостающие" элементы.

Например, Первый сознательный толчок можно описать как - "Такое наблюдение процесса восприятия поступающих ощущений и/или впечатлений, при котором "внутренние" элементы психики не "прерывают течение" внимания к "внешним" элементам.
Так же используя данный набор элементов можно описать самонаблюдение "внутренних я"... и т.д.

Если прийти к подобному взаимосогласованному описанию - то уже тогда можно будет обсуждать нюансы, наподобие "степени присутствия" и тому подобного.

[Тихон]

Классики уже предложили. Что-то уточнять и согласовывать можно по ходу обсуждения, но основа должна быть их.

Первый вопрос по согласованию - кого именно считать классиком?

[Evgeny]

ПО-моему, УЖЕ согласованное никого не устроит. Каждый начнет уточнять и согласовывать дальше. Ну и препираться по этому поводу, конечно.

Давайте.  Предложите грамотную терминологию и если она уже согласования - я ее изучу и воспользуюсь.

Классики уже предложили. Что-то уточнять и согласовывать можно по ходу обсуждения, но основа должна быть их.

[Тихон]

Давайте.  Предложите грамотную терминологию и если она уже согласованная - я ее изучу и воспользуюсь.

ПО-моему, УЖЕ согласованное никого не устроит. Каждый начнет уточнять и согласовывать дальше. Ну и препираться по этому поводу, конечно.

[Tin Woodman]

Давайте.  Предложите грамотную терминологию и если она уже согласования - я ее изучу и воспользуюсь.

[Evgeny]

  Давайте проще. Мы можем оба говорить о самовспоминании, но вкладывать в этот слово несколько разный смысл, и не только из-за того, что у нас  разый опыт, но и потому, что мы свой опыт по-разному толкуем. Так ведь это касается не только терминов "самовспоминние", "самонаблюдение" и т.п., но и любых других, и ничего особенного здесь нет. Надо пользоваться грамотной и согласованной терминологией, тогда можно и опытом делиться, тогда и споры будут небесплодны. Я говорю банальные вещи, но эзотериков всегда заносит в неописуемое и загадочно-безотгадочное. А скепсис, выраженный в отношениии подобных заносов, вызывает самозащиту "эго" в форме "вы недоперли до моего глубокого опыта, до моего высокого уровня". Фи!