Про фантазии идиотов (о реальности, о себе, о СН и обо ВСЕМ вообще)

[AVG]

...ничего ж не понятно - что внутри сарая.
сначала было - ничего не понятно...
<...>

а специфика построения ЭЦшных сараев такова, что их стены просвечивают - и с самого начала четко видишь, что внутри.
но не понимаешь что это.
объяснить толком тоже не можешь
 <...>

У Рея Бредбери был рассказ, когда на землю прилетел инопланетянин, не имеющий формы - нечто неопределенное. И приземлился он в саду вокруг дома где жил какой-то мальчуган. Так вот мальчуган этот сразу подумал эта штука похожа.... на санта клауса! И инопланетянин с большим изумлением увидел свои руки и бороду. Сначала он призывал пацана к совести, типа, перестань обо мне ДУМАТЬ - я нечто неопределенное, а не твои фантазии об этом! Но пацан вообще НЕ ПОНИМАЛ что он такое говорит =)))   Потом он хотел смыться от такого фашиста, но не помещался в свой собственный корабль =))))) Потом пацан отвлекся, инопланетянин начал перестраиваться в нечто-неопределенное, но пацан опять прибежал увидел нечто и подумал что это мяч. Взял его и пошел им играть =)))


Понимаешь о чем я ?  Ты не видишь что внутри, ты видишь СОБСТВЕННОЕ ВОСПРИЯТИЕ того, что внутри. А это, мягко говоря, две большие разницы =)  По этому ни понять, ни даже объяснить ты ничего  не можешь из того что ТАМ видишь .


 

а потом уже и между сараями - научаешься его не терять

собственного - присутствия

Чаво? =))))   Все-таки наверное ты не теряешь того ЗА ЧТО ДЕРЖИТСЯ твое собственное присутствие, а непосредственно само присутствие ты не Осознаешь. Не чем =)   Да и НЕЗАЧЕМ, так как это будет только мешать сараи строить =))

[Quenta]

можно неосознанно строить свои сараи тоже всю жизнь, или же до тех пор, пока будет присутсвовать привязанность к ним....чтобы привязанность ослабла, необходимо хотя бы для начала "оторвать от сарая свой взгляд", т.е. задуматься не о его форме (какой красивый, просторный), а о его содержании и сути, т.е. "а что же находится внутри сарая?".....ну и работать с этим...и пока чел работает, у него могут появляться различные сопутствующие/побочные результаты: он может обернуться назад и увидеть/понять что и как он сделал... и скорее всего - через свои формы, т.к. это его Работа - поэтому и его формы....т.е. это и будет нечто реально новое, воспринятое (а не отвергнутое и не искажённое) им....и это будет проявлением Понимания.....после этого чел может видеть/выражать это проявление и через уже существующие чужие формы...т.е. он может продолжать строить свои новые сараи, но уже вполне осознанно.

ты понимаешь, Лат..
...ничего ж не понятно - что внутри сарая.
сначала было - ничего не понятно...
я еще помню те времена, когда сидишь втычешь в этот сарай - ... как, блин, получился...

а потом еще приходят другие - с тем же вопросом...
? - и что им сказать...

а специфика построения ЭЦшных сараев такова, что их стены просвечивают - и с самого начала четко видишь, что внутри.
но не понимаешь что это.
объяснить толком тоже не можешь - мышление-то образное и, по итогу, нет ни мыслей, ни слов, ни концепций. ЭЦам всегда легко говорить - картинками, но не все - могут их легко понимать... единственное, что всегда легко - это увидеть функциональность. это видится сразу. за счет чего, как - этот сарай появился. вся механика сразу видна. ЭЦ очень быстр, потом отследить можно многое - и направленность внимания и его разделенность и разное там.

но на обратную связь не надеешься уже изначально.
поиск общего опыта с другими (людьми, школами) тоже дает весьма мало - не смотря на утверждения о том что почти все идут через ЭЦ - это не так. через ЭЦ не идут - на нем зависают на уровне его эмоциональной части и на этом вся работа заканчивается.

через свои формы - здесь проявляется не понимание... нет понимания у ЭЦов.. а проявляется - именно присутствие в том моменте когда строишь каждый новый сарай.
а потом уже и между сараями - научаешься его не терять
собственного - присутствия

ЭЦу "легче" проявить присутствие чем кому-либо другому, легче - видеть то что внутри сарая - такова специфика, характер движения.
но сложнее потом - увидеть как целое - это пространство себя
даже направление не чувствуется - зачастую просто строишь очередной сарай

[AVG]

Ну а базарить - оно скучно.
Успехов.

Тебя тоже тут никто не держит с твоими книжными знаниями (причем не по теме основного раздела, который называется ЧП) и обывательским опытом законченного идиота =))   

[AVG]

Я буду использовать те слова, которые наиболее близко передают мысль, которую я хочу выразить, а не те которые ты мне подсовываешь.

Тогда ПРОВАЛИВАЙ из моего раздела. Можешь считать что тут я признаю только мои слова или слова ГИГа. И если твоя ГЛУПОСТЬ в них не влазит, то это твои личные проблемы, которые тут никому НЕ интересны =)   Выражай свою тупость в других местах.

[Тихон]

построить можно только СВОЙ сарай...т.е. необходима собственная личная работа, а не "мы сейчас обсуждаем волю",

Видимо, попытка объяснить, что такое ты имеешь в виду, к собственной личной работе не относится. Хотя, как видно из данной темы (и не только из нее), обращать внимание на свое же собственное говорение народ ну совершенно не способен. Сразу дергаться начинает, как припадочный.

Зато все самонаблюдаются. По-моему, это просто блеф. Себя гораздо труднее наблюдать, чем свое говорение, а даже и с этим последним дело швах.

А чо всем так образ строительства сараев понравился? Сараев, что ль, нехватка какая? Да еще и неосознанно построенных.

...по-другому можно сказать, что первый сарай всегда будет построен неосознанно, т.е. чел, будет строить свой сарай, в итоге построит его, но не будет знать/понимать, что и как он сделал....т.к. базарные знания строительства сараев здесь не работают
 

Получается, что знание по-латовски может быть только базарным. Другого знания не бывает.
Конечно, тогда всякое слово остается базарным и только базарным. И неважно, о чем оно - хоть про РЭ, хоть про сараи (на самом-то деле имелись в виду не всякие сараи, а большей частью сортиры, модель "удобства на улице").

Про волю, конечно, говорить больше не стОит. Из присутствующих "никто не может хотеть этого соединения", да и вообще ничего (кроме побазарить) хотеть не в силах.
Ну а базарить - оно скучно.
Успехов.

[Quenta]

У меня не было цели точно воспроизвести то, что ты сказала. Я ведь писал для Тихона, поэтому у меня была цель дать ему представление о ГИГовской идее ЧП, естественно, как я это понимаю... на подходящем примере, которым оказалось на тот момент твое описание.

ну да
это понятно, там совпадения есть - хотя, может лишь поэтапные.
... если я правильно понимаю в этом ГИГа

[Вадим]

[самонаблюдения недостаточно для работы. Нужно ставить перед собой задачу - самовспоминание

Что-то я видимо плохо разбираюсь в терминологии:

Я видимо секрета никому не открою - мы тут все "плохо разбираемся" в терминологии... По крайней мере, с точки зрения местных "дискурс-монгеров". Поэтому, когда прибежит "сарай-баши" и начнет кричать "Почему неуставные наклейки на сараях!" - сильно не удивляйся

- самонаблюдение - это процесс, технология работы

С одной стороны - это технология и процесс. Но с другой стороны, эта технология "работает" только при наличии "моментов-мгновений", длящихся достаточный срок и текущих на достаточной глубине...

- самовспоминание - это мгновение жизни, самоосознавание, момент начала направления внимания на свое сознание, момент переключения на рефлексию.

Скорее это момент "РАЗВОРОТА" там, где возникает "момент переключения на рефлексию". Это во-первых.

А во-вторых, мгновения самоосознавания здесь очень близки по "качеству" с моментами самонаблюдения. Поэтому самовспоминание также может, говоря с некоторой условностью, технологизироваться. То, что это НЕмеханическая технология - понятно. И кому-то покажется невозможным говорить об СВ как о технологии. Но я считаю нужным и возможным говорить об этом - чтобы не утерять то пересечение в качестве, которое существует между СН и СВ.

[RiCo]

[самонаблюдения недостаточно для работы. Нужно ставить перед собой задачу - самовспоминание

Что-то я видимо плохо разбираюсь в терминологии:
- самонаблюдение - это процесс, технология работы
- самовспоминание - это мгновение жизни, самоосознавание, момент начала направления внимания на свое сознание, момент переключения на рефлексию.

[RiCo]

А по мне так больше нравится многоцентровая моделька - типа пирамиды маслоу.
Простор для технического роботворчества )))
А работа с тем чего НЕТ - это область РЭ - свои методы, правила и Инструменты.

Целевая функция в случае с центрами - гармонизация, 100% уровень функционирования.

А вот в случае РЭ - ваще нет никаких критериев и целей, только направление движения и Господин Случай )))
А где чаще всего происходят инсайты? - в самотворчестве в работе по гармонизации центров.

[Вадим]

...но вот "тот самый "собой", которого можно вспоминать", - это уже нет. потому что если стоит практическая задача "вспоминать" некоего "собой", - то это уже прокач скилов, а не реальная практика. это уже - тренинг личностного роста, а не наблюдение.
так что неоднозначный момент
...

Конечно, я без сомнения, внес в свою интерпретацию твоих слов нечто "от себя".
Хотя, я в этом, как мне кажется следую ГИГу.
В том плане, что самонаблюдения недостаточно для работы. Нужно ставить перед собой задачу - самовспоминание.

У меня не было цели точно воспроизвести то, что ты сказала. Я ведь писал для Тихона, поэтому у меня была цель дать ему представление о ГИГовской идее ЧП, естественно, как я это понимаю... на подходящем примере, которым оказалось на тот момент твое описание.

[Quenta]

...угу

совершенно живая получилась картинка - с сараем

[lateralus]

немного продолжу тему "строительства сараев и наклеивание на них этикеток", т.к. по-моему неплохая форма получилась....
 
1. "построить сарай" далеко не каждый идиот может, подавляющее большинство всю жизнь только и делают, что "клеят этикетки" на уже построенные сараи и при этом воображают, что это они и есть "строители".... это существенно повышает их чувство собственной важности и, как следствие, служит прекрасным стимулятором базарной беготни...результатом могут быть различные успехи в социальной деятельности, личной жизни, "духовном" развитии...т.е. данная деятельность расчитана полностью на достижения...
 
2. "строительство сараев" - качественно иная деятельность, здесь прикол в том, что построить можно только СВОЙ сарай...т.е. необходима собственная личная работа, а не "мы сейчас обсуждаем волю", или "что такое СН"....иными словами - работать необходимо только самим и с собой....и уже на этом уровне начинаются парадоксы и ловушки, которые можно заметить только тогда, когда отсутствует привязанность к своему построенному сараю...по-другому можно сказать, что первый сарай всегда будет построен неосознанно, т.е. чел, будет строить свой сарай, в итоге построит его, но не будет знать/понимать, что и как он сделал....т.к. базарные знания строительства сараев здесь не работают (или же работают в самой минимальной степени, только как первоначальный толчок и/или стимулятор), т.к. использование подобного знания - это всего лишь копирование и подражание кому-то и чему-то уже сделанному, т.е. в таком случае это будет не своим сараем, или же будет сараем, построеммым без проявления Понимания...грубо говоря, это будет копи-и-пэйст сарая...и при этом всегда будет присутствовать ложное понимание, т.е. воображение о том, что ты построил сарай и это твой сарай....иначе говоря, случай копи-и пэйста сараев почти не отличается от наклеивания на них этикеток.
 
ну и собственно говоря, копировать сараи можно всю жизнь...также можно неосознанно строить свои сараи тоже всю жизнь, или же до тех пор, пока будет присутсвовать привязанность к ним....чтобы привязанность ослабла, необходимо хотя бы для начала "оторвать от сарая свой взгляд", т.е. задуматься не о его форме (какой красивый, просторный), а о его содержании и сути, т.е. "а что же находится внутри сарая?".....ну и работать с этим...и пока чел работает, у него могут появляться различные сопутствующие/побочные результаты: он может обернуться назад и увидеть/понять что и как он сделал... и скорее всего - через свои формы, т.к. это его Работа - поэтому и его формы....т.е. это и будет нечто реально новое, воспринятое (а не отвергнутое и не искажённое) им....и это будет проявлением Понимания.....после этого чел может видеть/выражать это проявление и через уже существующие чужие формы...т.е. он может продолжать строить свои новые сараи, но уже вполне осознанно.
 
3. "что находится внутри сарая?" - качественно иной уровень, здесь уже нет каких-либо определённостей, концепций и тем более ответов, да и вопросов тоже...возможно это то, что АВГ называет Пониманием Целого...я очень-очень слабо здесь что-то понимаю, но из своих представлений я бы к Пониманию Целого добавил ещё Присутствие, суть которого через базарное понимание ближе всего можно выразить словом "отсутствие", и прежде всего - "отсутствие Себя"... косвенно и очень частично и приблизительно Понимание здесь можно выразить через образ "архитектора сараев"....т.е. его присутствие/жизнь определеяет то, какие сараи будут пипал строить...особо слепые, тупые и с наибольшим ЧСВ идиоты "расклейщики этикеток", услышав о такой "должности" сразу же начинают считать себя таковыми.....

[Quenta]

"мое" определение воли (которое сюда не копируется и я понятия не имею как его перетащить, чтобы напомнить) - это пересказанное своими словами, неоткопирайченное определение воли, данное Гурджиевым (которое - хотя и копится, но не пастится, и ссылка на него сюда тоже не пастится : )))) какой-то технический ахтунг, - поэтому исходные данные - описательно - это вопросы/ответы 1 марта, 1924 г в нью-йорке).
с сайта gurdjieff.ru     
Гурджиев о воле

Гурджиевское "повинуется уму а не чувству" ("сердцу" - в моем варианте) - или  "если ум окажется сильнее чувства", - я постаралась оставить это узнаваемым.
с 1 стороны - чтобы не выпасть из форм ЧП , с другой - ну грех не потроллить троллей...

АВГ уже сказал, что я не последователь ЧП, просто я с ними совпала в процессах и результатах некоторых практик, для которых у ЧП уже были термины, у меня - нет.
конечно, правильнее было бы сказать "у нас", но другие сюда писать не будут, поэтому, как контрольным образцом, ограничимся мной и моими "меня".

но тролли читать не умеют...
пытаясь натянуть меня на ЧП и ЧП на меня

Лат прав, говоря свое "некогда", хотя оно и показывает явный минус такого положения дел 

одни - работают и что-то делают (поэтому им "некогда", да и незачем клеить этикетки)

но работать можно и так.
тем более через ЭЦ - где ни мыслей ни слов

конечно - с АВГ "лучше разговаривать чем с Квентой" : ))), язык АВГ богат на аналогии + делать ему явно нефиг, раз он такой нежадный на бесконечные тумаки и скрытые наставления.
реальность же практической жизни - более суха.   
в контексте практик особо не потрепешься о своих-проекциях-на.
и не получишь обратной связи, пока не сделаешь сам.
ты либо в живых наблюдениях - либо нет
и никаких аналогий.

не знаю - является ли моя работа с вниманием практикой самонаблюдения у ГИГа, как это увидел Вадим.
"хотеть работать" - да, невозможно. это не волевой процесс. "никто не может хотеть этого соединения", - в контексте векторов вниманий, - тоже оно.
но вот "тот самый "собой", которого можно вспоминать", - это уже нет. потому что если стоит практическая задача "вспоминать" некоего "собой", - то это уже прокач скилов, а не реальная практика. это уже - тренинг личностного роста, а не наблюдение.
так что неоднозначный момент

"построив сарай" - я еще не знаю что в нем
мы только смотрим
дальше

... и - мое мышление явно не занято поиском определений, как сказал Вадим : ))

[AVG]

Ну хватит стебаться!

А что ещё делать с твоими идиотскими перлами про бытие? =))))))


 

Или ты действительно не въезжаешь в разницу между коровой и человеком?! А что касается всего остального в выделенном кусочке цитаты, то разница действительно небольшая.

я говорю именно о твоей идиотской фразе
 

включённость в процесс бытия на физическом уровне - это работа сердца.

Причем я тебе уточняющие вопросы задаю, в отличие от Вадега =)  Сначала спросил про ЭЦ, но потому увидел ещё одно письмо и мне стало смешно от того, как я мог подумать что ты можешь говорить на таком уровне сложности =))))))))


Теперь очевидно, что под словом "бытие" ты понимаешь обычное животное ФУНКЦИОНИРОВАНИЕ. Тут я с тобой полностью согласен, животное (корова, человек, обезьяна и пр) функционирует пока у него бъется сердце - тут и спорить не о чем. Вот только в твоей ИДИОТСКОЙ фразе "бытие" человека нивелируется до уровня бытия коровы. Тогда нафига слово "бытие" использовать? Используй функционирование или если твоему ЧСВ не нравится ощущать себя роботом и коровой, то используй слово "жизнь". Но слово БЫТИЕ больше не пиши чтобы не выглядеть полной  идиотихой =))))

[AVG]

У меня ясно было написано: без сердца человек - труп. Я имею в виду физический орган - сердце, с желудочками и предсердиями.
<...>
Прежде чем навешивать ярлыки, сначала бы поинтересовался, что я имела в виду под сердцем.

ГЫ- ГЫ- ГЫ- ГЫ- ГЫ =))))))))))))))


Так я про это и писал. Сердце как физический орган у человека ФУНКЦИОНАЛЬНО точно такое же как у коровы, разница лишь количественная (то есть по форме, массе, ткани и пр). Оно точно так же поддерживает жизнь в корове, так как без сердца корова - труп. Значит именно ТЫ не видишь разницы между бытие коровы и бытие человека - о чем я тебе и сообщил. У тебя  проблемы с собственными словами??