Неизреченное и мышление

[Тихон]

Быть может,нужно различить - "невыразимое" и "немыслимое"?(ну,типа мы в Платоновой пещере и т.д.)

Вероятно, нужно различить "немыслимое в принципе" и "не представимое данным экземпляром гомо сапиенс". Жители пещеры не могли представить солнечный свет, да и не хотели пытаться сформировать такое представление (слушая речь того, кто этот свет видел). Но из этого не следует, что представить солнечный свет вообще никак нельзя.

Кроме того, представить и помыслить - это совсем не одно и то же.

[Тихон]

Мысль это карта местности, а не сама местность, мысль не может заменить ни опыт, ни чувства. Но в качестве ориентира, указателя, метафоры, карты опыта - мысль играет первостепенную роль.

Повторюсь: мысль - это поиск точки своего я. В той ситуации, где меня застала необходимость обо мне вспомнить (так что эта искомая моя точка ещё очень далека от моей сущности). Мысль всегда движется, всегда кругообразно и всегда до конца не доходит, - и сама это понимает.

Карта же - это нечто стационарное и мёртвое. Разметка. Кем-то когда-то сделанная, и уже готовая. Мысль никогда не может быть УЖЕ готовой (и примеры типа 2+2=4 мыслью никак не являются. Разве что у ребенка, который первый раз ПОНЯЛ это 4). Понимание мысли как разметки всегда очень опасно, ибо быстренько приводит к ложу Прокруста.

[wayter]

На самом деле ясно (и мне всё-таки кажется, что КАЖДОМУ), что мысль гораздо тоньше и неуловимее выражения. Давно известно, что "мысль изреченная есть ложь". Так что мысль в принципе достигает того, что невыразимо, - раз выражение отстаёт от мысли, по причине своей тяжести.

При выражении мысли (или оформлении идеи) мысль ощутимо утяжеляется, как бы обрастает мясом (плотью), врастает и начинает вязнуть во времени.
Понимание же еще тоньше мысли, еще легче, еще мгновеннее. Еще менее уловимо.

"Мысль изреченная есть ложь" - интересно, это относится к любой мысли? Два + два = четыре - ложь? Волга впадает в Каспийское море и тому подобные тривиальные утверждения ложью, видимо, не являются. То есть иногда мысль изреченная вполне даже правда.

Само это утверждение, "мысль изреченная есть ложь", парадоксально: ведь оно является как раз изреченной мыслью. Я когда-то шутил по аналогичному поводу: словами истину не выразишь; это, без сомнения, истина - и это, без сомнения, слова.

Надо понимать так, что некоторые мысли плохо поддаются формулировке. Что же, "кто ясно мыслит, ясно излагает".

Конечно, cо значительными затруднениями мы столкнемся, пытаясь изложить сложные мысле-образы или мысле-чувства. Чувства и опыт вообще с трудом поддаются описанию, если у другого человека нет соответствующего чувства или опыта. Как объяснить вкус винограда человеку, который его не пробовал? Но такой задачи у мышления и нет. Мысль это карта местности, а не сама местность, мысль не может заменить ни опыт, ни чувства. Но в качестве ориентира, указателя, метафоры, карты опыта - мысль играет первостепенную роль.

[iv2259]

Быть может,нужно различить - "невыразимое" и "немыслимое"?(ну,типа мы в Платоновой пещере и т.д.)

[Тихон]

Вы пытаетесь подойти к этому ВНЕШНИМ образом. Заранее получить некий комплект признаков, по которым можно будет опознать пришедшую необходимость. А на самом деле работают не признаки необходимости, а ОНА САМА. Пришла, и вот она.
Если у неё и есть признак, то не признак "готовься, я щас приду", а признак "двигайся, я уже пришла". Признак-толчок, то есть уже следствие необходимости.

Можно нарисовать немного другую схему (может быть, будет нагляднее).
Человек живет себе, с полным ощущением того, что он мыслит, - в простом, человеческом смысле (не о божественном и высоком). В ходе течения своей жизни попадает в ситуацию, которая ставит его перед необходимостью выразить свое отношение к этой ситуации, - и действовать в соответствии с этим отношением. Всамделишный порядок вещей именно таков:
1 - сначала необходимость, то есть ступор в том или ином виде. То вроде шёл себе, ан нет, нечто не пускает.
2 - потом осознание своего "местоположения" в этом ступоре. Куда меня не пускают? - это внешний вопрос. Где я стою, что это за точка, с которой мне не дают двинуться? - это вопрос внутренний. Ну и проверка этой точки, а то может, я сдуру на нее встал, или вообще встал не сам, а меня туда дурной волной притащило. Причем точка, она хоть и не имеет размеров, но имеет как бы качественные "стороны" - условно говоря, южную там, северную. Эта "сторона" точки - как раз то место, ОТКУДА я хотел двигаться и КУДА меня не пускают. Тут соединяются внутренний и внешний вопросы, соединяется то, ГДЕ я нахожусь, и КУДА меня не пускают.
3 - после осознания своей точки и ее "стороны" можно двигаться дальше. Совершать действие, направленное уже на то препятствие, которое не пускает.

Сегодня обычно человек реагирует строго в обратном порядке. Сначала он действует против препятствия (по закону соударения бильярдного шара с бортом стола), потом бьётся в страданиях, полученных в этом ударе, потом - может быть! - будет что-то там осознавать. Причем осознавать вашим, картина, методом, - то есть навешивая ярлыки на полученные ощущения. Ярлыки, естессно, он возьмет из запаса, из кармана, - поэтому нынче только младенец не озабочивается пополнением своих карманов (еще ДО всякого шага по дороге жизни).

В этой моей схеме необходимость не только заставляет оформлять мысль, она её элементарно инициирует. Через необходимость выразить (то есть действовать). Но чтобы выразить, нужно, чтобы сначала появилось то, что будет выражено.
Обычный человек предпочитает не понимать посылов этой необходимости (удивительный идиотизм!). Ему больше нравится биться о стенки, это быстрее. А на осознание требуется время, стало быть, пауза.

Если же взять НЕ обычного человека, а действительно мыслящего, то у него мысли УЖЕ есть. И чем давнее они есть, тем они о более высоком (и о менее практичном). Проявляться-оформляться эти мысли будут тоже по необходимости, только у действительно мыслящего человека с необходимостью уже давно выстроены нормальные отношения. Он не станет тревожно озираться "а вдруг тут где засела необходимость и вот щас она меня накроет?", он необходимость даже любит. Это хорошо, когда она приходит.

[картина]

Ну да. Необходимость оформить может сложиться, а может и не сложиться.

В таком случае, интересно, когда может сложиться такая необходимость?

[Тихон]

Ну да. Необходимость оформить может сложиться, а может и не сложиться.

[картина]

Думаю, что как раз именно между ЧЕМ. Между мыслью и необходимостью эту мысль оформить.

Это типа: в одной голове имеется мысль, и, вместе с этим, может сложиться необходимость ее оформить? Или как-то по другому??

[Тихон]

"Выражение - просто посредник". Посредник-то, он МЕЖДУ. Между чем?

Ни чем, а кем)) Ну.., например, между Вами и точечкой))

Думаю, что как раз именно между ЧЕМ. Между мыслью и необходимостью эту мысль оформить.
А посредником между мною и Неониллой (или вами, картина) может быть только обоюдная добрая воля. Воля к контакту. Если она есть, то можно понимать друг друга и с полунамёка, то есть почти БЕЗ выражения.
А если такой доброй воли нет, то и тонны слов (или свиста) не помогут.

[NN]

Ну и что, что мысль гораздо тоньше выражения? Мысль действует в своей области, а выражение - просто посредник иногда более удачливый, иногда менее..

"Выражение - просто посредник". Посредник-то, он МЕЖДУ. Между чем?

Ни чем, а кем)) Ну.., например, между Вами и точечкой))

картина, не нужно троллить. А-та-та.. 

Тихону придётся говорить с самим собой, потому что я снова ухожу в ретрит, мне стало душновато здесь.

Спасибо за понимание. 

[картина]

Ну и что, что мысль гораздо тоньше выражения? Мысль действует в своей области, а выражение - просто посредник иногда более удачливый, иногда менее..

"Выражение - просто посредник". Посредник-то, он МЕЖДУ. Между чем?

Ни чем, а кем)) Ну.., например, между Вами и точечкой))

[NN]

Неонилла, вы зря смеетесь.
Упомянутая цыпочка (в данной конкретной позе) - это прямо-таки ваш портрет. С одним уточнением: ваша реакция, нмв, более молниеносна, чем у пушистой птички. Можете считать это за комплимент.

Ну, во-первых, я не смеялась. Вы неправильно декодировали мои эмоции через свой фильтр восприятия. И даже мои (дружелюбно улыбающиеся, а не смеющиеся!) смайлики не помогли. А и ладно. (Совет: поработайте с восприятием и над восприятием.)

Во-вторых, я знаю, что эта "цыпочка" была выложена специально для меня. В подтверждение получения данного посыла я также ответила, и также картинкой.

На каждый тезис (о молчании) найдётся антитезис. Но я уважила намёк отправителя этой "цыпочки" и самостоятельно ушла в небольшой добровольный ретрит.

Ну вот, раскрыла все свои карты!    А и ладно...

[Тихон]

Ну и что, что мысль гораздо тоньше выражения? Мысль действует в своей области, а выражение - просто посредник иногда более удачливый, иногда менее..

Странный вопрос. Как это ну и что? Ну и то, что речь в этой теме изначально шла про соотношение областей:
- человека как такового
- человека говорящего
- мысли
- выразимого
- невыразимого

"Выражение - просто посредник". Посредник-то, он МЕЖДУ. Между чем? Каково соотношение упомянутых областей?
Похоже, вам кажется, что все эти области лежат в одной плоскости, что они равны по своей значимости.
На самом деле, одни из них выше, другие ниже. Или, что то же самое, - одни тоньше, другие грубее/тяжелее.

Если чуть подумать о том, что области не выравнены по значимости, а расположены в виде ИЕРАРХИИ, то вся картина (!) становится другой, более ясной.

[Тихон]

Неонилла, вы зря смеетесь.
Упомянутая цыпочка (в данной конкретной позе) - это прямо-таки ваш портрет. С одним уточнением: ваша реакция, нмв, более молниеносна, чем у пушистой птички. Можете считать это за комплимент.

[NN]

Цыпочка нарисована не зря - она так и ждёт, чтобы клюнуть. Со стороны.

Но повёрнута "цыпочка" к собеседнику вовсе не клювиком, а ... , что очень красноречиво! 

Вот такие пирожки, Тихон.