Упражнение Пифагора

[Тихон]

Если я в разделе ЧП, то я обязан бездумно следовать всем словам ГИГа?

Гюрджиев, нмв, был как Чайковский. Он мог очень многие вещи, но сам не больно-то знал, КАК он это может.

Но вы, его последователи, этих многих вещей не можете. А разобраться в своем же любимом учителе не хотите. Поэтому ваши "осадки" совсем другого качества, чем были у него.

PS Кстати. Вы, Абрам, заметили, что цитировали не ГИГа, а ВПЧ?

[Evgeny]

Все твои ответы из разряда "аргументации" типа "данный вечный двигатель невозможен, потому что вот эти приводные ремни через 1000 лет истлеют и порвутся" =)))  Нет у тебя никакой свободы воли и свободных решений, если лишь воля и решения для движения туда, куда тебя дернула несознаваемая тобой ниточка. Как куклу-марионетку. Просто ты намного сложнее чем видеорегистратор и станок с ЧПУ, но СУТЬ такая же - ты МЕХАНИЗМ, не способный даже осознать масштабы собственной механистичности. И это даже не моя идея. Если бы у тебя была воля и свобода решений, то ты мог бы ДЕЛАТЬ, а я уже мозоли себе на пальцах стер, цитируя и растолковывая слова ГИГа "человек ничего не может делать". Но как об стенку горох... впрочем это не мои проблемы =)

Первую твою фразу я не понял, причем тут вечный двигатель?


  Насчет остального - я бы сказал: и да и нет.
Откуда вообще берется желание не быть машиной, или, как говорит малышка Иман, "роботофобия"? Все фобии механичны, и эта тоже. Может, ты где-нибудь услышал, что быть роботом плохо и западло и сразу поверил навсегда? Я шел иначе.


  Гурджиев говорил, что мы ничего не можем делать, но он же говорил, что  мы можем делать маленькие дела. Есть ли тут противоречие? Ты готов это обсуждать?

[abram]

Нужно делать там, где делать МОЖНО.

Вы опять о своем.

«Человек НИЧЕГО не может делать» (с).

Тихон, Вы в разделе ЧП. Вы хотя бы пробовали разобраться в том, что говорил ГИГ?

Для Вас:

"…Делать что-то невозможно. Прежде всего, человек должен кое-что понять. У него тысячи ложных идей и ложных понятий, главным образом, о самом себе. И он должен избавиться от некоторых из них, прежде чем начинать приобретать что-то новое. Иначе это новое будет построено на неправильном основании, и результат окажется ещё хуже прежнего.

…Главное заблуждение человека — это его уверенность в том, что он может что-то делать. Все люди думают, что они могут что-то делать, все люди хотят что-то делать; и первый вопрос, который задают люди,— это вопрос о том, что им делать. Но в действительности никто ничего не делает, и никто ничего не может делать. Это первое, что нужно понять. Всё случается. Всё, что происходит с человеком, всё, что сделано им, всё, что исходит от него, — всё это случается. И случается точно так же, как выпадает дождь после изменений в верхних слоях атмосферы или в окружающих облаках, как тает снег, когда на него падают лучи солнца, как вздымается ветром пыль…

…Человек — это машина. Все его дела, поступки, слова, мысли, чувства, убеждения, мнения и привычки суть результаты внешних влияний, внешних впечатлений. Из себя самого человек не в состоянии произвести ни одной мысли, ни одного действия. Всё, что он говорит, делает, думает, чувствует, — всё это случается. Человек не может что-то открыть, что-то придумать. Всё это случается…

…Установить этот факт для себя, понять его, быть убеждённым в его истинности — значит избавиться от тысячи иллюзий о человеке, о том, что он якобы творческий сознательно организует собственную жизнь и так далее. Ничего подобного нет. Всё случается: народные движения, войны и революции, смены правительств — всё это случается. И случается точно так же, как случается в жизни индивидов, когда человек рождается, живёт, умирает, строит дома, пишет книги — не так, как он хочет, а так, как случается. Всё случается. Человек не любит, не желает, не ненавидит — всё это случается…

…Но никто не поверит вам, если вы скажете ему, что он не может ничего делать. Это самая оскорбительная и самая неприятная вещь, какую только вы можете высказать людям. Она особенно неприятна и оскорбительна потому, что это истина, а истину никто не желает знать…"

ВПЧ, гл.1.

[Тихон]

Здесь бы надо добавить уточнение "человек, отделившийся от своего создателя". Если человек - это МЕХАНИЗМ, то обязательно должен быть создатель-проектировщик-источник этого механизма. Механизмы сами по себе не выпрыгивают (разве что из чёртовой табакерки, но тогда обязательно сначала ЕСТЬ эта самая табакерка!)

Для начала надо понять, что значит «человек ничего не может делать» именно в такой форме. А Ваши уточнения основаны на воображении. В данном случае – на воображении о «создателе-проектировщике-источнике».

Во-первых. Слова "создатель-проектировщик-источник" специально были написаны в такой многообразной форме, чтобы показать, что этого "соз-про-ист" вообразить нельзя. Мне просто требуется какое-то обозначение для того, ОТКУДА появляется человеческий механизм.

Во-вторых. Когда очень долго останавливаются в том "начале", где понимают, что человек ничего не может делать просто так, без добавления моего уточнения, то об этом уточнении очень быстро забывают. И тем самым начинают вращаться ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО внутри механизма. Евгений очень верно подмечает, что "станок действует безошибочно в строго определенных условиях, точно отмеренных человеком", но по загадочной причине сам наглухо замыкается в своих строго определенных условиях, точно отмеренных "соз-про-ист". То есть как раз там, где человек ничего не может делать.

Там, где ничего нельзя делать, и не имеет смысла что-нибудь делать. Нужно делать там, где делать МОЖНО. То есть вне строго определенных условий станка-механизма.

[abram]

слова ГИГа "человек ничего не может делать".

Здесь бы надо добавить уточнение "человек, отделившийся от своего создателя". Если человек - это МЕХАНИЗМ, то обязательно должен быть создатель-проектировщик-источник этого механизма. Механизмы сами по себе не выпрыгивают (разве что из чёртовой табакерки, но тогда обязательно сначала ЕСТЬ эта самая табакерка!)

Для начала надо понять, что значит «человек ничего не может делать» именно в такой форме. А Ваши уточнения основаны на воображении. В данном случае – на воображении о «создателе-проектировщике-источнике».

[Тихон]

слова ГИГа "человек ничего не может делать".

Здесь бы надо добавить уточнение "человек, отделившийся от своего создателя". Если человек - это МЕХАНИЗМ, то обязательно должен быть создатель-проектировщик-источник этого механизма. Механизмы сами по себе не выпрыгивают (разве что из чёртовой табакерки, но тогда обязательно сначала ЕСТЬ эта самая табакерка!)

[AVG]

Все твои ответы из разряда "аргументации" типа "данный вечный двигатель невозможен, потому что вот эти приводные ремни через 1000 лет истлеют и порвутся" =)))  Нет у тебя никакой свободы воли и свободных решений, если лишь воля и решения для движения туда, куда тебя дернула несознаваемая тобой ниточка. Как куклу-марионетку. Просто ты намного сложнее чем видеорегистратор и станок с ЧПУ, но СУТЬ такая же - ты МЕХАНИЗМ, не способный даже осознать масштабы собственной механистичности. И это даже не моя идея. Если бы у тебя была воля и свобода решений, то ты мог бы ДЕЛАТЬ, а я уже мозоли себе на пальцах стер, цитируя и растолковывая слова ГИГа "человек ничего не может делать". Но как об стенку горох... впрочем это не мои проблемы =)

[Evgeny]

Мне все интересно, когда ты обратишь внимание на то, что твоими действиями в жизни управляют ФАНТАЗИИ о ней? На то, КАК тебя дергают ниточки, уходящие в Глубину, и ты бегаешь по базару не замечая ни Глубины, ни даже самих ниточек...

Андрей, честно тебе признаюсь, что не понимаю, что у тебя означает "глубина". В любом случае, "обращать внимание" мало, свою механичность надо наблюдать.

Это в третьих.

П.С. Иногда мне это удается, гораздо чаще, наверное, нет.

[Evgeny]

А станок с ЧПУ это самый осознанный человек по твоему другому критерию - безошибочности действий в процессе твоего функционирования (ой, в процессе твоей жизни, конечно) =)))

 Станок действует безошибочно в строго определенных условиях, точно отмеренных человеком. Проще говоря, он не ошибается, пока у него нет возможности ошибиться. Дай ему такую возможность, и ты убедишься: он ошибается самым глупым образом. Он не осознает изменения условий и не реагирует на него адекватно, если только не был заранее запрограммирован на такое конкретное изменение.


Это во-вторых.

[Evgeny]

В те дни, когда я практикую упражнение, я меньше робот и больше человек.

Самый "большой" человек в такой логике это автомобильный видеорегистратор! =)))

... когда тебя посещают какие-то мысли (см. ниже) о том что нужно делать чтобы стать более осознанным, то попробуй смоделировать неживой объект, которые эти мысли реализует с максимальной эффективностью. А потом хотя бы чуть-чуть задумайся - раз это может делать механизм, то может быть это НЕ осознанность, а как раз МЕХАНИСТИЧНОСТЬ? =)

Попробуй смоделировать видеорегистратор, который сам себя включает, слабо?   "раз это может делать механизм..." Старина, механизм ничего делать не может.  Он только репрезентирует мысли и поступки человека. Свободная воля, свободное решение я представляю себе только как единичный акт, включающий какой-то механизм.



Иногда нужно быть очень свободным и очень осознанным, чтобы просто сказать "да" или "нет". Хотя вообще-то сказать "да" или "нет" может даже грампластинка, не говоря уже о сложном и совершенном устройстве модели "попугай".


Это во-первых...

[AVG]

В те дни, когда я практикую упражнение, я меньше робот и больше человек.

Самый "большой" человек в такой логике это автомобильный видеорегистратор! =)))
А станок с ЧПУ это самый осознанный человек по твоему другому критерию - безошибочности действий в процессе твоего функционирования (ой, в процессе твоей жизни, конечно) =)))

Мой тебе бесплатный совет: когда тебя посещают какие-то мысли (см. ниже) о том что нужно делать чтобы стать более осознанным, то попробуй смоделировать неживой объект, которые эти мысли реализует с максимальной эффективностью. А потом хотя бы чуть-чуть задумайся - раз это может делать механизм, то может быть это НЕ осознанность, а как раз МЕХАНИСТИЧНОСТЬ? =)

Мне все интересно, когда ты обратишь внимание на то, что твоими действиями в жизни управляют ФАНТАЗИИ о ней? На то, КАК тебя дергают ниточки, уходящие в Глубину, и ты бегаешь по базару не замечая ни Глубины, ни даже самих ниточек...

[Evgeny]

Для меня существенен, в основном, я сам. По крайней мере, на форуме я не ради Вас. Вы можете быть мне интересны, но только "вспомогательно", понимаете, что я говорю?

Еще бы. Разумеется, обращать на меня внимание надо исключительно ради себя самого, то есть моя ( или чья-то еще) для вас "существенность" должна быть именно вспомогательной. Только дело в том, что вы эту вспомогательность практически напрочь игнорируете и заменяете её тапочками.

Для меня существенна вся моя жизнь, в том числе тапочки.    Так как если я буду ходить по полу босиком, то заболею. Вот такое обобщение.

Очень быстрое и очень некачественное обобщение. Потому что оч-ч-чень легкое: сказать "мне важно ВСЁ" проще простого. Гарантировано, что ничего не забыл.
Среди этого ВСЕГО следовало бы установить некую иерархию, что ли. Некоторые вещи из ВСЕГО более важны, чем другие некоторые. А еще некоторые - так и гораздо более важны. А у вас получается ВСЁ одинаково, - это на уровне декларации.

Что за выдумки?




Я говорил, что для меня существенна вся моя жизнь, но я не говорил, что все ее события и детали существенны одинаково. Я-таки устанавливаю иерархию.

Между прочим, очень важно видеть и помнить события как они есть, а не разбавлять собственными домыслами, как Тихон мои сообщения.

[Тихон]

Для меня существенен, в основном[/font], я сам. По крайней мере, на форуме я не ради Вас. Вы можете быть мне интересны, но только "вспомогательно", понимаете, что я говорю?

Еще бы. Разумеется, обращать на меня внимание надо исключительно ради себя самого, то есть моя ( или чья-то еще) для вас "существенность" должна быть именно вспомогательной. Только дело в том, что вы эту вспомогательность практически напрочь игнорируете и заменяете её тапочками.

Для меня существенна вся моя жизнь, в том числе тапочки.    Так как если я буду ходить по полу босиком, то заболею. Вот такое обобщение.

Очень быстрое и очень некачественное обобщение. Потому что оч-ч-чень легкое: сказать "мне важно ВСЁ" проще простого. Гарантировано, что ничего не забыл.
Среди этого ВСЕГО следовало бы установить некую иерархию, что ли. Некоторые вещи из ВСЕГО более важны, чем другие некоторые. А еще некоторые - так и гораздо более важны. А у вас получается ВСЁ одинаково, - это на уровне декларации. Отсюда автоматически на уровне дела остаются только тапочки.

Считайте, что вы победили. (и почувствуйте моральное удовлетворение, как психологический вампир). Мне с вашими тапочками конкурировать надоело.

[Evgeny]

Четвертый путь - он куда?

К сознанию, к пробуждению, к присутствию в собственной жизни, к тому, чтобы быть господином самого себя. В частности, к тому, чтобы не кормить вампиров. Но они же хи-итрые.   

[Evgeny]

А чего тут понимать? Темы, особенно мои, для меня существенны, а Вы - нет. Разве что в качестве примера, требуемого по теме. Так что либо ведем разговор по теме "упражнение Пифагора", либо до свидания.

Ну вот оно, почти кредо. Темы, особенно мои, для меня существенны, а Вы - нет. Как же при таком подходе вы можете обратить на меня (или любого другого участника) внимание? Вы все спрашиваете, на что именно вы не обратили внимание в моих постах. Так на меня самого! Ну оно и логично, - вы обращаете внимание на то, что считаете важным (и разумеется, правильно делаете).

Тихон, говорю Вам шепотом, что б никто не слышал. Для меня существенен, в основном, я сам. По крайней мере, на форуме я не ради Вас. Вы можете быть мне интересны, но только "вспомогательно", понимаете, что я говорю? Я, например, не прочь понять Вашу локальную цель, то есть для чего общаетесь со мной на форуме, чтобы знать, стоит ли продолжать общение с Вами. Вроде бы я уже понял, но на всякий случай даю вам возможность показать, что понял неправильно. А просто сами по себе - на кой Вы мне сдались? Тем более, в интернете на тематическом форуме. Человек сам по себе сидит у меня во дворе на лавочке, чем Вы интересней его?

Вопрос только в том - что же именно считать важным? И не может ли случиться так, что как раз тут вы и ошибаетесь? Вы, наверное, сразу начнете рассуждать о том, что важность вещь субъективная и потому для каждого своя. Но вроде как есть ОДИН критерий - это совершенство, куда (вроде бы) вы стремитесь. Или совершенство тоже для каждого своё?

Именно это мне и непонятно. Как можно ОДНОВРЕМЕННО стремиться к совершенствованию и переворачивать вверх дном шкалу существенности? Частные вещи для вас более существенны, чем всеобщие. Вы считаете важным помнить, надевали ли вы сегодня свои синие тапочки и если надевали, то сколько раз. Число полученных вами синяков для вас важнее того, что такое был Пифагор и мог ли он, к примеру, рекомендовать такое упражнение.
Это ж чистый бред, а не совершенствование.

"Частные вещи для вас более существенны, чем всеобщие" - это вообще бред какой-то. Для меня существенна вся моя жизнь, в том числе тапочки.    Так как если я буду ходить по полу босиком, то заболею. Вот такое обобщение.