Любовь и разум

[Тихон]

Комментарий к мысли Шуона. Метафизические или трансцендентные истины, духовные наития, мистические откровения и тому подобные бытийные переживания не даются человеку посредством мышления (логики). Это не значит, однако, что они чужды логики и недоступны мышлению - в той ограниченной области, где действует логика и разум мышление.

Это не комментарий, а попытка опровержения.
Ибо пытается противоречить сказанному Шуоном (и тем самым уничтожать саму высказанную идею):

" с одной стороны действительность логики всегда зависит от интеллектуальной мощи мыслителя, а с другой стороны — от адекватности информации или знания необходимых данных. "

Слова Шуона можно (и нужно) переформулировать чуть иначе:
 та "ограниченная область, где действует логика и мышление" ограничена сильно по-разному (в зависимости от 1) мощи интеллекта и 2) владения необходимыми данными).
До того по-разному, что у некоторых (не так уж и малочисленных) и вовсе НЕ ограничена.
Каковую НЕограниченность крайне трудно понять тем, кто действительно ограничен. Тем более, что действительная ограниченность слишком часто любит навязывать свою же ограниченность всем подряд.

[Uj.in]

Известный мыслитель-традиционалист Фритьоф Шуон был шейхом североафриканского суфийского братства шазилийа-алавийа. (Об этом: У.Читтик.Суфизм.Руководство для начинающего.М.2012.C.60):


"В конечном итоге мы обязаны настаивать на следующем: тот факт, что истины трансцендентного порядка оказываются недоступными для логики определенной личности или определенного круга людей

Истины трансцендентного порядка недоступны для НЕтрансцендентного ума.
логика НЕтрансцендентного ума пытается подмять под себя неведомое ей, посредством загибаний и разгибаний пальцев, даже не пытаясь прикоснутся к запредельному. их удел - бла..бла..бла..
... или как говорил старче Гияс ад-Дин Абу-л-Фатх Омар ибн Ибрахим Хайям Нишапури, - Сколько не произноси слово халва - во рту слаще не станет.

[wayter]

Известный мыслитель-традиционалист Фритьоф Шуон был шейхом североафриканского суфийского братства шазилийа-алавийа. (Об этом: У.Читтик.Суфизм.Руководство для начинающего.М.2012.C.60):


"В конечном итоге мы обязаны настаивать на следующем: тот факт, что истины трансцендентного порядка оказываются недоступными для логики определенной личности или определенного круга людей, вовсе не означает, что истины эти по сути и de jure чужды всякой логики, поскольку, с одной стороны, действительность логики всегда зависит от интеллектуальной мощи мыслителя, а с другой стороны — от адекватности информации или знания необходимых данных. Постигшие метафизику находят её истинной не потому, что выражается она логическим путем, но ее как раз можно выразить логическим путем потому, что она истинна, и очевидно, что истинность её ни в коем случае не ущемляется изъянами человеческого разума".


Ф.Шуон


* * *


Добавление.


Комментарий к мысли Шуона. Метафизические или трансцендентные истины, духовные наития, мистические откровения и тому подобные бытийные переживания не даются человеку посредством мышления (логики). Это не значит, однако, что они чужды логики и недоступны мышлению - в той ограниченной области, где действует логика и разум. Истина универсальна, поэтому если мистическое откровение истинно, оно должно быть истинно и для мышления и логики. При этом нужно помнить, что уровни мышления у людей могут отличаться не менее, чем уровни духовного развития, так что недоступное мышлению одного человека может быть вполне доступно мышлению другого.

[wayter]

"... love is like knowledge. The more one gives, the more one gains. To act with love means to always give without expectation of receiving in return. <...> As for knowledge, the more one teaches to a student, the more one becomes a master of the knowledge that one transmits; in the same way that the more one gives of one's love, the more one experiences love".


S.H.Nasr. The Garden of Truth. The Vision and Promise of Sufism, Islam's Mystical Tradition.2007.P.92.


Перевод:


"... Любовь подобна знанию. Чем больше ты даешь, тем больше обретаешь. Действовать с любовью означает всегда отдавать, не ожидая получить что-либо в ответ. <...> Что касается знаний, то чем больше обучаешь ученика, тем больше становишься хозяином [мастером] передаваемых знаний; таким же точно образом, чем больше человек дает другому своей любви, тем больше он ее испытывает".


С.Х.Наср. Сад Истины. Видение и обещание [или перспектива, обет] суфизма, мистической традиции ислама.

[Фибоначи]

На мой взгляд, интеллект не может быть как бы это сказать автономным. Он или подчиняется разуму или воображению.

[SlippingAway]

Надеюсь на этом форуме нет никого из общества защиты животных .

Благодаря наличию разума, человеческое существо рождается не ограниченным в уровне энергии получаемых впечатлений и эмоциональных переживаний.
В отличие от разумности животных наличие разума позволяет ему чувствовать радость или печаль при чтении черных букв на белой бумаге, видеть оттенки, предложения и образы в музыке, отличить иллюстрацию от шедевра изобразительного искусства, наслаждаться красотой гармоничных отношений с другими существами. Для животных же нет существенной разницы, впечатления ли это от природы или впечатления от дел рук человеческих.
Разум пробужденного человека отличается от разума спящего человеческого существа подобно отличию разума последнего от разумности животного. Именно поэтому пробужденный способен понять истину и достичь любви.

[wayter]

Любой странник, движущийся по дороге к истине, является моим спутником и помощником на этом пути. Образ действия учителя философии и имама мудрости, божественного Платона, была такой же, и мудрецы, предшествующие во времени Платону, такие как Гермес, отец философии, следовали тому же пути.

ас-Сухраварди
<...>

Ас-Сухраварди фактически дал классификацию степеней тех,  кто стремится к знанию... Согласно ему, существует четыре типа людей:

1. Те, кто стал испытывать жажду в знании, и таким образом встали на путь его поиска.

2. Те, кто достиг формального знания и достиг совершенства в дискурсивной философии, но не знаком с гнозисом. Среди них ас-Сухраварди называет ал-Фараби и Авиценну.

3. Те, кто вовсе не принимает во внимание дискурсивные формы знания, но настолько очистили свои души, подобно ал-Халладжу, ал-Бистами и ат-Тустари, что достигли интеллектуальной интуиции и внутреннего света.

4. Те, кто достиг совершенства в дискурсивной философии, так же, как и в гнозисе. К этой группе, членов которой он именует хаким мута'аллих ("божественный мудрец") - буквально теософами - он относит Пифагора, Платона, а из исламского мира к их числу относит самого себя.

C.Х. Наср. Философы ислама: Авиценна (Ибн Сина), ас-Сухраварди, Ибн Араби. М.,2014.С.75,76.

[wayter]

    Суфии – это те, чей интеллект искренне повинуется любви. На начальных этапах Пути интеллект может выступить заодно с нафсом, сбивая суфия с пути, но на завершающих этапах, после того, как армия любви нанесла окончательное поражение склонностям нафса, интеллект становится искренне преданным слугой суфия.
 
          Джавад Нурбахш. Беседы о суфийском Пути.

Да, по Батаю, "дискурсивная мысль" выступает только как "вассал опыта", но вместе с тем: "благородство вассала зиждется на строгости служения".


 Жан-Мишель Хеймоне. Хабермас и Батай. В кн.: Танатография эроса. СПб.,1994.C.210.



Интеллект, преданный "слуга любви" и верный "вассал опыта", должен быть хорошо обучен и строго нести свою службу! )

...разум – инстру­мент не самый тонкий, не самый сильный, не самый под­ходящий для постижения истины... Именно жизнь мало-помалу, от случая к случаю убеждает нас, что самое важное для нашего сердца или ума мы постигаем не разумом, а при помощи других сил. И тогда разум, сознавая их превосходство, по зрелом размышле­нии, переходит на их сторону и соглашается стать их со­юзником, их слугой.

Marcel Proust "Albertine disparue"

Оригинал:

...l’intelligence n’est pas l’instrument le plus subtil, le plus puissant, le plus approprié pour saisir le vrai... C’est la vie qui peu à peu, cas par cas, nous permet de remarquer que ce qui est le plus important pour notre cœur, ou pour notre esprit, ne nous est pas appris par le raisonnement mais par des puissances autres. Et alors, c’est l’intelligence elle-même qui, se rendant compte de leur supériorité, abdique par raisonnement devant elles et accepte de devenir leur collaboratrice et leur servante.

[Тихон]

Человек,мало мальски наделённый интеллектом,не может не видеть того,что есть,но принять это - значит лишиться всякого фундамента - это камень преткновения для всякого ищущего крайней истинности - любой фундамент - ложь,а без фундамента мы и жить то не можем...
Как быть,вот в чём вопрос.

Задача похожа на логическую. )
 Известно, что фундамент - ложь. Известно, что мало-мальски наделенный интеллектом человек не может не видеть то, что есть. Но то, что есть, несовместимо с его ложным фундаментом. А без фундамента не обойтись.
Что делать?
Похоже на задачу про козу, капусту и лодочника. )
(извините, если грубо наступаю на чью-то больную мозоль)

Извините и вы, Мустафа. Потому как мозоль-то, кажется, ваша.
Задача только ПОХОЖА на логическую.
Коза с капустой и волком легко перевозятся - методом отделения друг от друга того, что не совмещается. Видать, вы предлагаете и фундамент отделить от того, что есть? Как будем отделять - тот фундамент, что в сознании, от того, "что есть", которое тоже в сознании? Али фундамент возьмем из сознания, а то, "что есть" оставим такое, какое оно есть? (только какое это оно такое "есть", кстати?)

Как ни отделяй, отделишь только носителя этого самого сознания (того, которое с мозолью) от того, что есть. Реальность не исчезнет и не изменится из-за того, что от нее отделится еще одно мозолистое сознание. И все проблемы будут именно у этого отделившегося сознания.

[rowan]

Духовная традиция >> Суфизм


Тема "Любовь или разум"
И сразу такой длинный текст в первом же сообщении. Понятно, что конечно разум.

[wayter]

У страстно влюбленных людей подавляется рассудочная деятельность.


Reduced cognitive control in passionate lovers

Источник (англ.)

[Мустафа]

Человек,мало мальски наделённый интеллектом,не может не видеть того,что есть,но принять это - значит лишиться всякого фундамента - это камень преткновения для всякого ищущего крайней истинности - любой фундамент - ложь,а без фундамента мы и жить то не можем...
Как быть,вот в чём вопрос.

Задача похожа на логическую. )
 Известно, что фундамент - ложь. Известно, что мало-мальски наделенный интеллектом человек не может не видеть то, что есть. Но то, что есть, несовместимо с его ложным фундаментом. А без фундамента не обойтись.
Что делать?
Похоже на задачу про козу, капусту и лодочника. )
(извините, если грубо наступаю на чью-то больную мозоль)

[wayter]

Как может человек стать совершенным?


 Как считает суфий, человек связан по рукам и ногам своими страстями, он нравственно болен. Вследствие этой болезни его чувства оказываются ущербными, а мысли и восприятие становятся нездоровыми. В результате вера человека и его понимание Истины очень далеки от реальности. Суфии говорят, что прежде всего следует излечить болезненные мыслительные процессы, а страсти трансформировать в нравственное начало. И только тогда, когда мысли станут здоровыми, можно правильно понять Истину.

Дж.Нурбахш

Отсюда

[Тихон]

любой фундамент - ложь,а без фундамента мы и жить то не можем...
Как быть,вот в чём вопрос.

Дык принимайте! Либо то, что вы полностью-тотально-навсегда во лжи. Либо то, что вы не можете жить (ну и не живёте, стало быть).
Если же что-нибудь из этих двух ПРИНЯТЬ (а то и оба сразу), то первое, что надо сделать - это перестать высказываться. И в первую очередь - здесь, на форуме.

А так, бесконечные повторы про "не можем жить", про "любой фундамент - ложь" плюс то, что "это надо принять" - всего лишь лицемерие, да и только.
Вы, Ив, тут не один такой.

[iv2259]

Мы,как видится,живём в мирах личных предрасположенностей.Кому то более видится мистическое,кому то - научное,кому - профанное,кому - поэтическое.И только одна особенность ума позволяет свободное видение того,что есть - и так,и по другому,и по третьему.Я бы назвал эту особенность - отвага,как другая сторона смирения.Смирения принять то что есть,а не то,что хочется.
Человек,мало мальски наделённый интеллектом,не может не видеть того,что есть,но принять это - значит лишиться всякого фундамента - это камень преткновения для всякого ищущего крайней истинности - любой фундамент - ложь,а без фундамента мы и жить то не можем...
Как быть,вот в чём вопрос.