Закостенелость мышления

[Evgeny]

 Мое внимание занято не кондиционером, а вспоминанием себя, но реального себя - в чьей жизни есть кондиционер и прочие грабли.


  Покажите мне пример выбора, который актуален только в момент его совершения. Можно из жизни Гаутамы. И где его непредсказуемость проявлялась в глупых ляпсусах.

[Тихон]

Не представляю себе будду, наступающего на грабли, особенно второй-третий раз на те же самые. Вы не можете быть свободным без свободы выбора, а чего стоит ваш выбор, если вы немдленно о нем забыли?

Вы разве притч про Гаутаму не читали? Очень часто там подчеркивается его НЕПРЕДСКАЗУЕМОСТЬ. Так что грабли для него просто не существуют как класс.

Свобода выбора актуальна именно в момент выбора. Сделанный в прошлом (пять минут назад) выбор уже перестал быть выбором - ведь действие совершено, и его свобода тоже уже вся перешла в действие.
Помнить про прошлый выбор имеет смысл если
- хочешь кому-то передать этот опыт (иногда бывает такая возможность),
- был не совсем свободен в том прошлом выборе. Сделать-то сделал (нельзя было не сделать), но как бы немного наугад, не по-настоящему. В этом случае проблема выбора остается не до конца решенной, и тут лучше не забывать. Струна НЕпонятой ситуации, НЕрешенной проблемы должна постоянно быть натянута, тогда решение непременно придет, пусть и не сразу.

Очень жаль, что вы остаетесь зациклены на за/вс-поминании тапочек и грабель (но не СЕБЯ!). Сквозь эти граблетапочки я никак не могу к вам пробиться, чтобы остановиться на причинах клавишного поведения. Вы говорите "человек привык". Но привык - это не причина, это просто констатация того, что есть. И констатация внешняя, неглубокая.
Интересно бы в глубину. Но ваше внимание все занято кондиционером.

[Evgeny]

Евгений, неужели вы до сих пор не услышали (от меня), что ваш способ помнить себя представляется мне как самый закостенелый автоматизм?

Да, но я не разделяю Ваше представленние.

"Я иду спать, что я должен сделать?" - и это вы называете сознательным усилием? Прикрутите к вашему кондиционеру таймер. Или датчик типа "кто-то лег на кровать". Такое действие - придумать, как получше запрограммировать ваш кондиционер, - по-моему, более соответствует термину "сознательное усилие".

Я это называю самовспоминанием (одной из его форм). СВ является условием для совершения сознательного усилия.

Запоминать (или записывать) сдвиги моего мышления (это вот год назад было для меня нормальным, а сегодня я считаю это закостенелостью) - тоже верх идиотизма, по-моему. Это может делать только тот, кто хочет копить галочки и плюсики, другого смысла в таких действиях нет. Я лично, к примеру, вообще не помню, каким мое мышление было год назад. И не хочу помнить. Зачем?

Смысл в том, чтобы изучить себя, тогда будут шансы себя изменить.

А тему эту я начал только для того, чтобы понять, как это вы можете удовлетворяться проблемами уровня граблей? У вас же есть способность понимания, это же видно. И вашу аналогию с Зеноном я еще не забыл.
Зачем вы превращаете себя в механизм по за/вс-поминанию? Компьютер ведь у вас под руками - пользуйтесь. И освободите себя наконец.

  Компьютер не знает, где я и что сейчас делаю, так что освободить меня он не может. Освободить себя от СВ невозможно, можно освободить себя от граблей с помощью СВ. Таймер не подойдет, так как мой кондиционер включается и выключается пультом. А если бы можно было отключать его автоматом, это не освободило бы меня от сотен других грабель. Грабли - это рабство. Не представляю себе будду, наступающего на грабли, особенно второй-третий раз на те же самые. Вы не можете быть свободным без свободы выбора, а чего стоит ваш выбор, если вы немдленно о нем забыли?

[Тихон]

Евгений, неужели вы до сих пор не услышали (от меня), что ваш способ помнить себя представляется мне как самый закостенелый автоматизм?

"Я иду спать, что я должен сделать?" - и это вы называете сознательным усилием? Прикрутите к вашему кондиционеру таймер. Или датчик типа "кто-то лег на кровать". Такое действие - придумать, как получше запрограммировать ваш кондиционер, - по-моему, более соответствует термину "сознательное усилие".

Запоминать (или записывать) сдвиги моего мышления (это вот год назад было для меня нормальным, а сегодня я считаю это закостенелостью) - тоже верх идиотизма, по-моему. Это может делать только тот, кто хочет копить галочки и плюсики, другого смысла в таких действиях нет. Я лично, к примеру, вообще не помню, каким мое мышление было год назад. И не хочу помнить. Зачем?

А тему эту я начал только для того, чтобы понять, как это вы можете удовлетворяться проблемами уровня граблей? У вас же есть способность понимания, это же видно. И вашу аналогию с Зеноном я еще не забыл.
Зачем вы превращаете себя в механизм по за/вс-поминанию? Компьютер ведь у вас под руками - пользуйтесь. И освободите себя наконец.

[Evgeny]

Чтобы отдельно остановиться на закостенелости мышления. Откуда оно берется, и можно ли с ним что-то хорошее сделать (то есть оживить, раз-костенить его омертвелость).

Не знаю, можно или нет.  В первую очередь надо наблюдать себя, надо зафиксировать события, обдумать их и прочувствовать. Когда и в чем, под влиянием каких факторов Вы проявили то, что теперь воспринимается как "закостенелость мышления"? Не вообще мышления, а Вашего мышления. Потом попробовать определить, могут ли встретиться аналогичные события в Вашей дальнейшей жизни, постараться быть к ним готовым, а для этого надо помнить себя.

[Evgeny]

Похоже, что вы согласны со мной в понимании метафоры граблей. Специально подчеркиваете, что
  - сознательные усилия следует прилагать в направлении хорошего запоминания

Я бы только сформулировал наоборот. Для хорошего запоминания (если оно не происходит автоматически) нужно приложить сознательное усилие. Как и для любого другого дела. Между прочим, хорошо запомнить - еще не гарантия, что Вы во-время вспомните. Я хорошо запомнил, что нужно выключать кондиционер в салоне, когда иду спать. Но надо еще помнить себя "я иду спать, что я должен перед этим сделать?", чтобы вспомнить про кондиционер.

  - главная черта граблей (из-за которой вы и считаете их достойными борьбы) - это повторность.

Не кажется ли вам, что это похоже на настройку клавиш инструмента?

  Повторность граблей проясняет рабочую ситуацию. Если человек и на своих ошибках не учится, то он хуже дурака.
  А настройка клавиш инструмента, как и все на свете, либо выполняется на автомате, либо требует сознательного усилия.

[Тихон]

Похоже, что вы согласны со мной в понимании метафоры граблей. Специально подчеркиваете, что
  - сознательные усилия следует прилагать в направлении хорошего запоминания,
  - главная черта граблей (из-за которой вы и считаете их достойными борьбы) - это повторность.

Не кажется ли вам, что это похоже на настройку клавиш инструмента?

[Evgeny]

1. Вы говорите, что ЛЮБОЙ недостаток механичен. Почему??? Можете объяснить, что такое для вас эта самая механичность?
Я вот понимаю механичность как то, что в конкретном человеке можно наблюдать как наличный факт - механичность восприятия и поведения.
Механичность восприятия - это вообще-то метафора. Означает: все входящие впечатления бессознательно (ну то есть сами собой, без специально обращенного внимания) делятся на энное число типов воздействия. Получается этакий переключатель с энным количеством клавиш. Ну и на каждую клавишу гомо сапиенс выдает по ответу, естественно стандартному, то есть повторяющемуся (и это уже механичность поведения). Причем клавиш этих не так уж много, число эн находится в пределах десятка.
Чтобы человек привык таким клавишным способом воспринимать мир, должны быть, конечно же, причины. Причины внутри этого самого человека. Эти причины можно назвать "недостатками", - ну раз они ведут к такой безрадостной клавишности.
Но каким образом эти причины сами могут быть механичными ??!

Недостаток человека в данном случае состоит в том, что он воспринимает мир "клавишным способом". Поэтому он получает неполную и искаженную информацию. Он привык так получать, а привычка - это механизм, и этот механизм подчиняет его поведение.

Также непонятно и с граблями.
Грабли для меня - это тоже метафора. Означает: делаешь некое небольшое действие (зубцы грабель торчат невысоко над землей), получаешь сильный удар, и обязательно по лбу. Ошибка состоит в том, что не заметил зубцов, - а не в том, что не знаешь, что зубцы соединены с длинной палкой. Про эту палку как раз знаешь, только ее в данном месте тоже не замечаешь.

Потому и не замечаешь, что получаешь информацию "клавишным способом".

Кроме того, "наступание на грабли" - как метафора - всегда подразумевает, что ПОДОБНОЕ ЯВЛЕНИЕ УЖЕ БЫЛО в твоем опыте. То есть ты просто плохо помнишь вчерашние удары по лбу, и потому сегодня получаешь новый.

Плохо помнишь? Так приложи сознательные усилия, чтобы запомнить хорошо! Граблей в жизни много, все знать невозможно, но люди повторно наступают на  те же грабли, и это само по себе является повторяющейся ошибкой.

Так что в граблях для меня заключено два момента:
   а) не-узнавание того, что УЖЕ С ТОБОЙ ПРОИСХОДИЛО.
   б) беспокойство о том, чтобы не наступить, - это беспокойство о сохранности своего лба. ВСЕГО ЛИШЬ! (я лично полагаю, что лоб дан в большой степени для того, чтобы получать по нему удары. Это, так сказать, смысл существования лба)

Вашего - не знаю. Моего - чтобы  сохранять мозги и беречь их от сотрясения.

Поэтому любую ошибку я никак не могу назвать граблями. Есть море ошибок (а лучше сказать не ошибок, а неправильностей), которые человек совершает именно потому, что НЕ ЗНАЛ, что так будет неправильно. То есть в своем прежнем опыте НЕ ИМЕЛ НИЧЕГО ПОДОБНОГО.

Такой случай я не назвал бы ошибкой. Если Вы пришли на вокзал, а там взорвалась бомба, то это не Ваша ошибка, а Ваше несчастье.

Сунулся в новое - и не знал, что оно тут такое. Например, юный влюбленный и не подозревал, что его Джульетта сварлива и ленива. Если ему об этом говорили, он, ясное дело, не верил. Поверил, когда ПОТОМ увидел - когда УЗНАЛ. И это очень хорошо, что он узнал. Также хорошо, что узнал, что это знание имеет определенную цену - это удары-то по лбу.
Если это и грабли, то они оказываются страшно полезны. Без них вообще ничего не узнаешь.

Самое ценное, что Вы можете узнать о граблях - где они лежат и как на них не наступать. Или Вы хотите наступить второй раз? Люди так и делают. Насчет Джульеты надо было наводить справки заранее, "проверить свои чувства", посоветоваться со старшими: умные люди учатся на чужих ошибках. Если это было невозможно, то случай похож на предыдущий (с бомбой).

[Тихон]

Евгений, вы меня просто потрясаете. В буквальном смысле.

С одной стороны, вы мою тему (и мои вопросы) вообще-то ПОНЯЛИ.
С другой стороны, вы реагируете ну АФИГИТЕЛЬНЫМ способом. И это на понятое! Неужели так бывает? (обычно афигительное приходит потому, что меня вовсе не поняли, и даже близко не)

Вы мне становитесь все более интересны, честное слово.

Ну это были эмоции, теперь по существу.
Ни о каком новом Великом пути речи нет. Вы нормально отметили три нормальных черты нормального явления (то есть закостенелости мышления). Нормальное здесь я употребляю в смысле очень распространенное (но не как норма, на которую можно бы ориентироваться).

Но мои два вопроса только обостряются.

1. Вы говорите, что ЛЮБОЙ недостаток механичен. Почему??? Можете объяснить, что такое для вас эта самая механичность?
Я вот понимаю механичность как то, что в конкретном человеке можно наблюдать как наличный факт - механичность восприятия и поведения.
Механичность восприятия - это вообще-то метафора. Означает: все входящие впечатления бессознательно (ну то есть сами собой, без специально обращенного внимания) делятся на энное число типов воздействия. Получается этакий переключатель с энным количеством клавиш. Ну и на каждую клавишу гомо сапиенс выдает по ответу, естественно стандартному, то есть повторяющемуся (и это уже механичность поведения). Причем клавиш этих не так уж много, число эн находится в пределах десятка.
Чтобы человек привык таким клавишным способом воспринимать мир, должны быть, конечно же, причины. Причины внутри этого самого человека. Эти причины можно назвать "недостатками", - ну раз они ведут к такой безрадостной клавишности.
Но каким образом эти причины сами могут быть механичными??!

2. Также непонятно и с граблями.
Грабли для меня - это тоже метафора. Означает: делаешь некое небольшое действие (зубцы грабель торчат невысоко над землей), получаешь сильный удар, и обязательно по лбу. Ошибка состоит в том, что не заметил зубцов, - а не в том, что не знаешь, что зубцы соединены с длинной палкой. Про эту палку как раз знаешь, только ее в данном месте тоже не замечаешь. Кроме того, "наступание на грабли" - как метафора - всегда подразумевает, что ПОДОБНОЕ ЯВЛЕНИЕ УЖЕ БЫЛО в твоем опыте. То есть ты просто плохо помнишь вчерашние удары по лбу, и потому сегодня получаешь новый.
Так что в граблях для меня заключено два момента:
   а) не-узнавание того, что УЖЕ С ТОБОЙ ПРОИСХОДИЛО.
   б) беспокойство о том, чтобы не наступить, - это беспокойство о сохранности своего лба. ВСЕГО ЛИШЬ! (я лично полагаю, что лоб дан в большой степени для того, чтобы получать по нему удары. Это, так сказать, смысл существования лба)

Поэтому любую ошибку я никак не могу назвать граблями. Есть море ошибок (а лучше сказать не ошибок, а неправильностей), которые человек совершает именно потому, что НЕ ЗНАЛ, что так будет неправильно. То есть в своем прежнем опыте НЕ ИМЕЛ НИЧЕГО ПОДОБНОГО. Сунулся в новое - и не знал, что оно тут такое. Например, юный влюбленный и не подозревал, что его Джульетта сварлива и ленива. Если ему об этом говорили, он, ясное дело, не верил. Поверил, когда ПОТОМ увидел - когда УЗНАЛ. И это очень хорошо, что он узнал. Также хорошо, что узнал, что это знание имеет определенную цену - это удары-то по лбу.
Если это и грабли, то они оказываются страшно полезны. Без них вообще ничего не узнаешь.

[Evgeny]

У меня появляется два вопроса:

1. Эти три черты косности я бы ни в коем случае никогда не назвал "механическими недостатками". Но Евгений их так называет, и даже после моего переспроса.
Вопрос: что означает термин "механический недостаток"?

2. Основная забота Евгения - научиться "не наступать на грабли". И одновременно дойти до противоположности "дома Бредбери", то есть побороть три указанные стороны косности.
Вопрос: где в данных трех чертах-видах косного мышления можно усмотреть "грабли"?

  Вопросы - пожалуйста.


  "Механический недостаток" - это масляное масло. Все недостатки механичны, поэтому борьба с ними вообще говоря должна вести к освобождению от механичности. Если, конечно, не приводит к замене одного механического недостатка другим механическим недостатком.


  "Где в данных трех чертах грабли"?
Там, где эти черты приводят к ошибкам мышления и действия. Ошибки и есть грабли.

[Evgeny]

  Тихон, Вы что-то перемудрили, или мы с Вами оба перемудрили. Кто-то это прочитает и подумает, что Евгений предложил новый Великий Путь, основанный на трех новых Великих Принципах. Ничего подобного я не собирался предлагать.  Я только говорил, что борьба с механическими  недостатками ведет не к превращению в машину, как кому-то кажется, а, наоборот, к удалению от механичности. Вы возразили, что надо стремиться не от чего-то, а к чему-то (некой высокой цели), например, к тому, чтобы быть открытым человеком. И что нельзя стать открытым путем борьбы с механическими недостатками. Я возразил, что если механический недостаток состоит в закрытости (=зашоренности), то борьба с ним направлена к открытости. Там было еще два п.п. кроме открытости, аналогично. Боюсь что Ваша новая тема открыта в пустоту.

[Тихон]

Мне захотелось вырваться из "Небезупречной машины".

Чтобы отдельно остановиться на закостенелости мышления. Откуда оно берется, и можно ли с ним что-то хорошее сделать (то есть оживить, раз-костенить его омертвелость).

А противоположностью дома от Бредбери является живой, понимающий, ОТКРЫТЫЙ человек. Эти жизнь, понимание и открытость ну никак не могут возникнуть на пути борьбы с механическими недостатками.

Соответственные механические недостатки суть: 1) приверженность мертвой догме, 2) ленность, поверностность мышления и познания, 3) зашоренность в  своих взглядах.

Эти три черты закостенелого мышления сам Евгений называет как то, что мешает человеку быть живым и открытым. Как то, что вместо живого человека формирует "дом Бредбери".

У меня появляется два вопроса:

1. Эти три черты косности я бы ни в коем случае никогда не назвал "механическими недостатками". Но Евгений их так называет, и даже после моего переспроса.
Вопрос: что означает термин "механический недостаток"?

2. Основная забота Евгения - научиться "не наступать на грабли". И одновременно дойти до противоположности "дома Бредбери", то есть побороть три указанные стороны косности.
Вопрос: где в данных трех чертах-видах косного мышления можно усмотреть "грабли"?