Из чата: приближ. к Реальности; в чем покой?; что живо?

[Nil]

Стол живой? Пластиковая ручка? шуруп какой-нибудь? Это предмет. Из предметов можно составить механизм. Как это все живое?

Согласно данным науки, жизнь присутствует и в неорганических соединениях. Жизнь наблюдается в молекуле, атоме, электроне. Жизнь всюду, но мы ее не всегда замечаем.

[кшетра-джнам]

> > Ваше Святейшество,объясните пожалуйста природу неодушевленных
> > материальных вещей. Есть ли в них индивидуальная душа, и если есть, то как она оказалась в таком положении, и какие у нее шансы
> > прогрессировать? Есть ли у них карма?

Строго говоря, в этом мире нет ничего совсем неодушевленного - за всем стоит какое-то сознание: реки, горы, драгоценные камни, планеты - все это какие-то живые существа со своим характером и судьбой. Даже в построенный дом, согласно васту-шастре, вселяется дух, называемый васту-пурушей (или по-просту, домовым). Как они туда попали? Не от хорошей жизни.
Прогрессировать они могут, если будут как-то служить чистым преданным Кришны и слышать святое имя. Сами они не способны заниматься духовной деятельностью, так как не обладают для этого необходимым разумом.

Новой кармы они не создают, но отрабатывают старую, нажитую в прошлом.

P.S. опять же украдено мною с другого форума....  

Пусть мне будет хуже, но зато в тему... как будьто...  

[Кэт]

А , ну или например, механизм-организм: если вы едете на машине, и она заглохла. Можно сказать: машина умер, выйти и пойти дальше пешком. Можно позвонить в сервис и вызвать службу, ее отбуксируют и починят. Если сказать "Машина умер", получится, что вы не видите разницы между живым и неживым, действуете, как дитя. Не хоронить ее надо, машину, а чинить : это - механизм, она - неживая, подчиняется законам механики, а человек или травинка - они живые, подчиняются Богу.

[Кэт]

Стол живой? Пластиковая ручка? шуруп какой-нибудь? Это предмет. Из предметов можно составить механизм. Как это все живое?
 В фильме Красота по американски очень красиво летал по воздуху пластиковый пакет. Он создавал иллюзию движения. Пакет - неживой, но может быть, ветер, как  живой, играл с ним.

 Вертикаль - отношения с Богом, горизонтали - отношения с другими людьми.

 Вообще, я вроде понятно все написала.

[Nil]

Где эта грань между живым и неживым?

Я думаю, что и нет этой грани. Всё живое...

Мне кажется, что Реальность, о которой говорит Вейтер - это сфера дествий и чувств, где есть одна четко обозначенная вертикаль и множество горизонталей, волн, влияний. Когда эта вертикаль очищенная и двухсторонняя, когда по ней в оба конца идет живой поток любви и силы.

 

Если можно, объясните чуть проще про эти горизонтали и вертикали, пока не совсем понятно.

Спасибо

[Кэт]

Интересно было бы поговорить о живом и мертвом, и вот в каком смысле.
 С биологической точки зрения камень - мертв, но ювелиры говорят о том, что у больших алмазов есть что-то вроде души. Дерево цветет, выпускает листья, оно живое. Потом его срубают, из него делают например стол. Стол - предмет, неживой. Как в русском языке, одушевленные и неодушевленные предметы.  Деревья в русском языке считаются живыми, а столы - нет. Насекомые и животные и люди, а так же ангелы - считаются живыми. В английском дерево - неживое, it. Да и животных зовут it, если не путаю. Как бы другая степень одушевления. В русских песнях березы и кони конечно живые, одушевляются.
  Что говорит об этом классический суфизм? Где эта грань между живым и неживым?
  Или вот, еще такой момент. Существа, созданные Таорцом, живые. Он же и снабжает их способностью к размножению, так что дети живых существ - тоже его творение. Человек же способен ли породить жизнь , смешав некие ингридиенты? Хоть одно зернышко, способное прорасти? Он может создать самолет, летающий на бензине,компьютерную программу, вирус, способный к "размножению" в сети, но это ведь лишь механизм, это не организм.
  Тогда живое - это Творение, неживое - дело рук человеческих.
  Есть одно исключение.
  Литература, слово.
  Герои романов, написанных людьми. Интересно, а кто они?  Я все же думаю, что это что-то типа механизмов и комплексов идей и чувств, это опять механизмы, а не организмы, но на более тонком уровне, механизмы на уровне идей и чувств, которые существуют для воздействия на умы и чувства живых людей.
   Ага, вот поэтому книжки да телик - то, к чему надо подходить с опаской: вторяк, творение человека. Природа же, животные и непосреджственное общение с людьми как таковыми - важнее.
 Я когда-то жила почти всем своим существом в мире идей и чувств, именуемым литература. Это был своего рода код общения с другими людьми. Но не с Реальностью, о которой часто говорит Вейтер. Но это был тренинг своего рода неплохой, я думаю, каждый должен прожить что-то в этом роде, чтобы получить опыт понимания и любви прежде всего по отношению к другим людям.
 Мне кажется, что Реальность, о которой говорит Вейтер - это сфера дествий и чувств, где есть одна четко обозначенная вертикаль и множество горизонталей, волн, влияний. Когда эта вертикаль очищенная и двухсторонняя, когда по ней в оба конца идет живой поток любви и силы.
   А, может и не права я.

[wayter]

[ДруИг] заходят, здороваются и рассаживаются понад стенночкой, уставившись на присутсвующих в ожидании... а чего ожидается?

[wayter] Ожидается борьба с ожиданиями :-). У администрации было ожидание, что приходящие принесут тему или вопрос для обсуждения. Но приходящие борются с этими ожиданиями администрации.

[гюйс] wayter> Как приблизить Реальность и не быть рабом иллюзорного "Я"?

 [wayter] гюйс> а что случилось с Реальностью? Она удалилась куда-то?

 [гюйс] wayter> она то здесь всегда, но тебя то не бывает )

 [wayter] гюйс> я постараюсь бывать чаще :-)


* * *

[Хью] wayter> Пользуясь благоприятной для меня возможностью, позвольте спросить Вас?

 [wayter] Хью> пожалуйста, хотя насчет благоприятности трудно судить заранее :-)

 [Хью] wayter> я исхожу из того, что общение с суфием всегда благоприятно...). Вот Гюйс сетовала на то, что незвестно, как избавиться от иллюзии, находясь в ожидании Реальности... На мой взгляд надо начинать не с этого. (я про себя говорю). Итак, мой первый вопрос к Вам: Что есть живое, а что есть неживое

 [wayter] Хью> один из важных признаков: живое способно к развитию

 [Хью] wayter> правильно ли я понял, что живое может размножаться, а неживое - нет?

 [wayter] живое может размножаться. но иногда не хочет. это еще не делает его мертвым :-)

 [Колиш] Хью> Кристалл способен к размножению. Это живое?

[wayter] живое, как в биологическом смысл, так и в духовном, связно с приближением к реальности

[wayter] когда живой организм удаляется от реальности, ему грозит гибель (в буквальном смысле слова). Примерно то же происходит и в духовно плане

 [Колиш] wayter> Как это можно отдалиться от Реальности, интересно?
 Любая гибель - это только трансформация (смена формы).

 [wayter] Колиш> это образ, метафора. Например, когда пчелы упорно делают улей в печке, которая стоит на улице - они удаляются от реальности. Реальность в том, что им там не жить. Адаптация это аналог приближения к реальности

[Хью] wayter> Спасибо. Мой второй вопрос: Как живое взаимодействует с неживым? (надеюсь, что все согласились с тем, что есть живое и есть неживое)

 [wayter] Хью> есть смысл уточнять вопросы. Иначе ответ может быть очень абстрактным. Живое взаимодействует с неживым тысячью разных способов

*

[ДруИг] wayter> но ведь в процессе строительства они живут. процесс - это разве не жизнь (реальность)?

 [wayter] ДруИг> конечно, можно жить и в заблуждении, в иллюзии

ДруИг] wayter> то есть даже пребывая в иллюзии - -живешь, так?

[wayter] ДруИг> можно взять простой пример. Кто-то думает, что груши растут на яблонях. Это заблуждение, но от этого обычно не умирают.

[ДруИг] wayter> с грушами понятно. почти)))

*

[Хью] wayter> уточняю: тело мёртвого человека неживое. Ведь оно не способно развиваться, верно? Зная, что есть живое в человеке (нечно неумертвляемое) я хотел спросить Вас - Как то, что есть живое в человеке взаимодействует с неживым, в данном примере с телом?

[wayter] Хью> живое обычно связано с более высоким уровнем в иерархии бытия. Более высокие уровни способны организовывать и влиять на более низкие (условно низкие, все может быть так или иначе живо, одухотворено)

[wayter] Хью> поэтому биология и психология вполне могут организовывать неорганическую материю


[wayter] Хью> точно так же, как человечество создает цивилизацию, состояющую из материальных объектов (неживых), а все вместе (люди, техника и объекты цивилизации) - развивается и весьма живо при этом :-)
 
[Хью] wayter> пример с цивилизацией людей хороший! :). Третий мой вопрос к Вам: как влияет тело (материальное, неживое) на развитие вечно живого? Мешает оно, либо помогает?

[wayter] Хью> у тела собственные нужды и проблемы, которые не всегда совпадают с устремлениями более высоких слоев психики. С другой стороны, без тела тоже вряд ли что получится. Так что - в чем-то помогает. В чем-то мешает. Но надо помнить, что само разделение на тело и душу (или психику) достаточно условно. Одно неотделимо от другого.

*

- А как соотносится реальность и Реальность?

[wayter] лесник> я думаю, что реальность неотделима от Реальности. Но, с практической точки зрения, р. представляет более узкий аспект Р. (все это очень условно, конечно)

[лесник] wayter> если удаление от реальности может привести к гибели, то можно ли сказать то же самое о приближении к Реальности? Точнее наоборот - удаление от Реальности

 [wayter] лесник> приближение к Реальности в классической духовной литературе называют "жизнью вечной", как известно.
В суфизме это "бака", пребывание в Реальности после растворения в Ней

* * *

[гюйс] wayter> если не знаешь людей, значит и себя не знаешь?

[wayter] гюйс> я думаю, что это связанные области знания - поскольку каждый человек как бы состоит из множества других людей (или соц. влияний).

* * *

[ДруИг] wayter> так по-Вашему что-то есть абсолютно неживое в окружающем нас Мире?

[wayter] ДруИг> вряд ли. Но зависит, конечно, от определения - что понимать под неживым. С точки зрения обычной биологии камень - нечто вполне неживое.

*

[Хью] wayter> если бы тело было неотделимо от души, тогда на кладбище хоронили бы и живые души... Это непонятно. Вы считаете, что живое (назовём это для простоты душа) неспособно жить отдельно от тела?

[wayter] Хью> это туманная область, в которой легко запутаться. Даже душа может быть в каком-то смысле "материальна".

 [wayter] Хью> информация материальна или нет? С одной стороны, требуется носитель. С другой стороны, носители могут быть разные. В определенном смысле информация "бессмертна" и не зависит от "тела" (материального объекта). А для определенного рода информации даже носитель не требуется - поскольку она "вычисляема" из существования других объектов.

[Хью] wayter> хорошо, не буду стремиться к тому, чтобы запутаться..)). Скажите, чувства человека... Можно что-то сказать о них? Чувства человека умирают вместе с его телом, или нет?

[wayter] Хью> нам остается только терпеливо подождать и узнать об этом из первых рук :-)

[wayter] на подобные вопросы Будда отвечал сомнительными шутками :-) Когда на "благородное молчание" уже не было настроения.

[Хью] wayter> Ваш послений ответ удовлетворил всё моё любопытство. )) Спасибо.  

* * *


 [Хью] wayter> последний вопрос, технического характера. Скажите, в ханаке обсуждаются такие вопросы, как - что такое есть жизнь, для чего она, какая жизнь правильна и почему именно так, зачем я здесь (в этом мире)... ? Просто скажите - да, обсуждаются, или иначе. Я не прошу отвечать на эти вопросы здесь

[wayter] Хью> в ханаке нет запретов, с одной стороны. С другой, общефилософские беседы тоже не очень характерны, если только это не какой-то специальный проект - исследование, статья.

 [Хью] wayter> а где суфии обычно обсуждают философские вопросы?.. или их образ жизни и есть сама философия?.. Спрашиваю об этом потому, что не представляю себе жизнь человека без философии совсем.

 [Хью] wayter> вряд ли что-то есть в жизни (да хоть таже "спекулятивная философия"), которое "сильно отвлечено от жизни". Всё происходящее в ней есть реальность. Другое дело материальна эта реальность или духовна. Нет ничего лишнего в этой жизни, имхо. Извините, если отнял у Вас много времени своими...

[wayter] Хью> как насчет излюбленной темы средневековых диспутов: "Сколько ангелов может поместиться на кончике иглы?" :-) Тоже не сильно отвлечено от жизни?

Можно так сформулировать: некоторые больше отвлечены, чем другие. Те которые больше отвлечены мы назовем "сильно отвлеченные" :-)

[Хью] wayter> да, пример с иголкой и количеством... - сильный аргумент )). Владение юмором - украшение человека. Это пожалуй тот случай, когда украшение не является излишним..  

* * *

Хью] wayter> Спасибо за Ваши ответы. Последнее, что бы мне хотелось узнать сегодня... Зачем, Почему, люди стремятся приблизиться к Реальности? Что ими движет?

[wayter] Хью> По моим наблюдениям, ими движет сама Реальность. Она создает такие условия, в которых человек чувствует себя неуютно, стремится к успокоению. А единственный покой - обретаем только в Реальности. Очень хитро устроено :-)

[Колиш] wayter> А моя бабушка говорила: Сел - заболел, лег - умер. Жизнь - это движение. Зачем же к покою-то...?

[wayter] Колиш> покой не обязательно должен быть мертвенным.
Под покоем я имею в виду ощущение гармонии, неразделенности с миром, космическое сознание - возможность творить мир.

 [Хью] Возможность творить мир.... Думаю, что именно это намерение и разделяет стремящихся к Реальности и не стремящихся к ней, а "творящих" свой мир здесь и сейчас... Хотя.. что этих людей отличает?

*

 [лесник] wayter> интересно, а от чего тогда зависит, что один человек начинает стремиться к Р, а друой - нет, при том, что оба могут чувствовать себя неуютно?

[wayter] лесник> некоторые находят более прямые пути, другие - окольные, третьи просто идут по ошибке в противоположную сторону. Мы эту тему когда-то обсуждали. Скряга ищет покоя в богатстве, но это не очень эффективный способ, поскольку легко потерять, да и другие проблемы могут оказаться важнее - здоровье, потеря статуса и проч.

[Nil] wayter> только кто-то будет гореть в огне, а кто-то нет... :-)

[wayter] Nil> в огне будут гореть заблудшие души, которые пошли не в ту сторону. Уже горят. Но это огонь милосердия, направляющий их туда, куда им следует идти :-)

[лесник] пламя любви

* * *

[wayter] Nil> Почему не находят правильную дорогу? Компас не работает. Тысячи причин. И главная - нет единственной правильной дороги, которую можно было бы избрать. И часто нет даже понимания, что такое правильная дорога.

[Nil] wayter> как тогда быть с божественной справедливостью? Почему не до всех довел? )

 [wayter] Nil> это вопрос не ко мне . я отвечаю только за вверенный мне участок :-)