О сознании (конкретном и абстрактном)

[Вадим]

...
В дальнейшем можно будет продолжить рассмотрение того, как взаимосвязаны Сознание и Осознание - как состояние психической жизни влияет на характер процессов, текущих в сознании как психической среде..


И также можно будет поговорить о том, как эта взаимосвязь Сознания и Осознания проявляется в работе психических центров и их частей.

Решил немного поднять тему в общем списке тем... А то сложно отыскивать её стало 


Пусть данный пост будет анонсом будущего продолжения.

[Вадим]

Пришло время вернуться к рассмотрению упомянутого мной выше определения:
СОЗНАНИЕ — состояние психической жизни индивида, выражающееся в субъективной переживаемости событий внешнего мира и жизни самого индивида.
На перый взгляд, такая трактовка трудно сочетается с тем представлением о природе сознания, что было мной развернуто в предыдущих разделах.
Действительно, понятие "состояние" хотя и совмещается с понятем "среда", но точно не эквивалентно ему. Мы можем говорить о "состоянии среды". Если "среда" - в данном случае есть сознание, то "состояние среды" прямиком отсылает нас к четырем состояниям сознания Успенского.


Чем характеризуется "состояние" в определении выше. Оно выражается в "субъективной переживаемости". Переживаемость в контексте сознания - это "осознаваемость". Попробуем скорректировать определение с учетом данного соображения.
(О)СОЗНАВАЕМОСТЬ - состояние психической жизни человека, выражающееся в субъективной переживаемости происходящего.
Теперь оба наших определения начинают работать совместно.
СОЗНАНИЕ - психическая среда.
(О)СОЗНАВАЕМОСТЬ - состояние психической жизни в этой среде.


Если мы снова вернемся к идее шкалы состояний сознания Успенского, то нам придется несколько поправить его формулировку. Добавить его словам точности. Когда он говорит о состояниях сознания - он несколько небрежен в словоупотреблении. Третье состояние в его шкале он называет Самосознанием. По сути же, речь идет о Само-о-сознании или о Само-осознанности. О-сознание самого себя. Четвертое состояние - Осознание не только себя, но и внешнего мира. Первые два пункта шкалы Успенского не являются в точном значении степенями осознанности. Это состояния сознания как психической среды. В обоих этих состояниях сознания как психической среды человек может осознавать себя или НЕ осознавать себя.


Можем резюмировать, четыре состояния по Успенскому НЕ лежат на одной  линии. Первые два (сон и бодрствование) составляют "горизонтальную" ось НЕ одномерной шкалы. Третье и четвертое состояния (состояния осознания) - это "вертикальная" ось. Разница между первым и вторым качественно НЕ то же самое, что разница между третьим и четвертым. И даже между двумя первыми (сон и бодрствование) и третьим. Строго говоря, сон и бодрствование - это крайние  полюса, между которыми можно разместить множество трансовых и трансоподобных состояний сознания.


Для более наглядной иллюстрации различия в содержании понятий "сознания" и "осознаваемости" можно предложить образ моллюска в раковине. Подобные образы часто используются в йогической и ей подобных традициях.
Когда кусочек реального мира (песчинка) попадает в раковину, моллюск не осознает песчинку напрямую - впечатление от ее воздействия его сильно раздражает. Он выделяет из себя некую субстанцию, которая сразу же обвалакивает песчинку. Застывая, эта субстанция становится драгоценным перламутром и образует жемчужину, в точности так, как психическая среда сознания замыкает любое впечатление (раздражение) в образ сознания. Жидкое и твердое состояния перламутра - аналогия сновиденного и бодрственного состояния сознания как психической среды.


Состояния осознания же - это состояния психической жизни, т.е. состояния самого моллюска, находящегося в парламутровой среде, которую он сам из себя и выделяет.


В дальнейшем можно будет продолжить рассмотрение того, как взаимосвязаны Сознание и Осознание - как состояние психической жизни влияет на характер процессов, текущих в сознании как психической среде..


И также можно будет поговорить о том, как эта взаимосвязь Сознания и Осознания проявляется в работе психических центров и их частей.

[Вадим]

Перед тем, как продолжить, вспомним, на чем мы прервали наше рассмотрение:

...
По пунктам:
1. Слой, где образуются впечатления
2. Слой, где эти впечатления становятся образами (этот слой имеет в свою очередь естественное деление, но о нем позже)
3. Слой, где образы хранятся - память
4. Слой, где образы могут быть представлены (как на рабочем столе) и где с ними можно производить изменения


Понятно, что довольно трудно рассматривать лично у себя процесс взаимодействия этих слоев. Впечатление, едва успев проявиться (как на фотопленке) тут же "стремится" "переодеться" в образ. С чистыми впечатлениями мы сталкиваемся только в раннем детстве, позже наше сознание уже переполнено образами, новые предметы соприкасаются с нами все реже и реже, и мы застаем себя во взрослом состоянии занятыми в основном уже "тасованием" образов между 3 и 4 слоем.


В дальнейшем я намерен предложить к рассмотрению, какие качества сознания соответствуют упомянутому выше определению:
СОЗНАНИЕ — состояние психической жизни индивида, выражающееся в субъективной переживаемости событий внешнего мира и жизни самого индивида.
А также можно будет поговорить о том, как это устройство сознания связано со "школьным" пониманием сознания (о чем говорил Корнак), имеющимся в системе идей Четвертого Пути ГИГ-ПДУ.

Итак, что можно сказать о сознании в разрезе идей ЧП...
Начнем с того, что абсолютно бесспорного можно сказать о сознании вообще?


Однозначно бесспорным является тот факт - что люди имеют несколько мало пересекающихся определений понятия сознания. Товарищ Немов не даст соврать, что это реальная проблема - прийти к более менее устраивающему всех единому пониманию сознания. Этот факт дает основание говорить о том, что сознание является такой способностью человека, которая не проявлена в человеческой жизни в полном объеме. То есть, в каждый момент времени человек проявляет НЕ ВЕСЬ объем свойств того, что мы опознаем как сознание.


Закономерный вывод - человеческое сознание довольно сложное проявление реальности, имеющее несколько взаимосвязанных, и не равнозначных частей. Дополнительная сложность состоит в том - что взаимодействие этих частей происходит в различающихся режимах (состояниях), что оказывает влияние на свойства, проявляемые этими частями. Вся эта действительная сложность сознания - основная причина того, почему людям так трудно договориться насчет единого определения и понимания природы сознания.


В системе ЧП вся эта сложная совокупность свойств сознания оказывается представленной как области проявления нескольких психических центров. Каждый психический центр является силовым узлом, имеющим устройство, определяемое задачами реализации соответствующей функции. Каждый центр связан с собственной специализированной областью сознания со свойствами 1-го слоя - способного к принятию впечатлений. ГИГ говорил по этому поводу, что каждый центр похож на "граммпластинку". И это является очень точным образным средством для указания на свойство "впечатлительности". Понятно же, что "граммпластинка" - совсем не похожа на зеркало. Да и нет причин психическому центру иметь свойства зеркала, ведь ранее мы уже разобрали, что "отражение" - лишь странный и запутывающий способ обозначать простую и понятную способность к получению впечатлений (отпечатков) при взаимодействии нескольких разнородных сред.


Когда Гурджиев говорит о сознании как о результате процесса наблюдения центрами друг за другом, речь не идет ни о каком "отражении". Имеется в виду процесс оказания центрами друг на друга некоторого рода воздействия. Область сознания, закрепленная за одним центром, способна при определенных условиях создавать впечатления в области сознания другого центра. Комплекс свойств сознания, который получил название "самосознание", не покрывается "по объему" частными свойствами одного центра. И поэтому нуждается для своего проявления во взаимодействии нескольких центров. Иными словами, "размерность" области пространства одного центра не соответствует "размерности", необходимой для реализации свойства самосознания.


Самосознание является определенным "режимом", состоянием или степенью проявления свойств сознания, при котором можно сказать - что основа сознания проявлена. Свойства, проявляемые ниже этого уровня (степени, состояния) - можно в данном узком смысле считать бес-сознательностью. О чем говорил ГИГ и даже называл привычное большинству людей состояние сознания НЕНАСТОЯЩИМ сознанием. Фальшивым сознанием. Тот комплекс черт в личности людей, способствующий и усиливающий закрепление состояния ниже уровня самосознания - назывался им ложной личностью. А определенное образование, которое соединяет центры таким способом, что он препятствует при взаимодействии центров созданию взаимных впечатлений - было названо формирующим аппаратом (или центром).

[Вадим]

Собираясь переходить к пониманию сознания Гурджиевым, я решил несколько сгладить впечатление о Немове, отдавая ему последние "долги". Все-таки мы использовали его формулировку. Не прошелся ли я вдруг черезчур жестко по человеку. Почитал повнимательнее его труды и что же выяснилось. Ай-яй-яй. Оболгал таки Роберта Семеновича наш болтун-эзотерик Андрейка.
"Сознание – существует несколько ответов на вопрос о том, что такое сознание, но до сих пор нет точного, единого понимания и даже удовлетворительного определения сознания." (Немов Р.С. «Психология. Словарь-справочник: В 2 ч.»)


Подтвердилось то, из чего я исходил в своих изысканиях. Ни Р. С. Немов, ни наука психология в его лице не претендуют на обладание пониманием того, что такое сознание. Нет даже просто удовлетворительного определения. "Понимание" есть только в воображении эзотерических горе-популяризаторов науки.


Получается, наш типовой болван легко принял просто один из НЕ окончательных вариантов формулировки за якобы "научное понимание", и не долго думая решил "примазаться" к науке.

Авг не понимает, что такое сознание.

Чо это я не понимаю? =) 


СОЗНАНИЕ - высший уровень психического отражения человеком действительности, ее представленность в виде обобщенных образов и понятий. (с) Немов.


Лучше не скажешь.

АВГ писал как-то про "психологическую безграмотность Гурджиева", якобы из-за "неразвитости психологии в те времена". Теперь то можно уже не сомневаться, что грош цена всем этим гусевским "ПОНИМАНИЯМ" и "Пониманиям" и даже "пониманиям".
Пониманиям относительно того, насколько была развита психология тогда и сейчас, и относительно соотношения психологического и эзотерического в вопросах познания, и в оценке чужих способностей к "пониманию" и "постижению". Вероятно, даже читать сложные тексты без домысливания наш модельно-типовой болван не вполне способен.


Вот на такой слегка разоблачительной ноте, освежив интеллектуальную атмосферу хотя бы в маленьком уголке данного раздела форума, посвященного учению Гурджиева-Успенского, можно и продолжать. В дальнейших постах я надеюсь предложить достаточно ясный способ рассмотрения того, какое понятие сознания стоит за психологическими идеями Четвертого Пути.

[Вадим]

Удалил, чтоб устранить дублирование 

[Вадим]

Зададимся вопросом - отчего при разговоре о сознании некоторым людям так тяжело обойтись без идеи отражения. Ведь есть же другие варианты академического определения сознания, например:
СОЗНАНИЕ — состояние психической жизни индивида, выражающееся в субъективной переживаемости событий внешнего мира и жизни самого индивида. Без всякого отражения и без всей этой путаницы насчет понятий.
Кстати, что интересно, когда наш модельный АВГ отвечал от себя, он выдал то, что ему на самом деле ближе:

... Более того, сознание определяет непосредственно ПРЕДСТАВЛЕННОСТЬ и совершенно отдельный вопрос откуда эта представленность получена....

То есть, говоря о ПРЕДСТАВЛЕННОСТИ он показывает, что его мнение о природе сознания гораздо дальше от "отражения", чем от ПЕРЕЖИВАЕМОСТИ. Почему он выбрал это определение, а не то - загадка. То ли оно более "научно" звучит, то ли он совсем никогда не пытался по-настоящему разобраться в вопросе... Сам Немов сказал, с вершины научной мысли, а как жеж   
Вернемся все же к "отражению". Как я писал выше, что путаницу внес кто-то из не очень грамотных или не очень честных философов.

...То есть, сказать о сознании как об отражении мог лишь какой-нибудь начинающий "эзотерик-философ", тщетно пытаясь подобрать короткое определение и не сумев найти ничего лучшего, кроме как совершить подмену - вместо определения сознания подсунуть определение восприятия.

Этого "философа" можно обнаружить среди тех, кто стоял у истоков "марксистко-ленинской философии". Потом эта команда даже целую Теорию отражения ввела в оборот для обоснования материальности психики. Ничего не имею против теорий, но только эта теория стала священной коровой в советской науке и внедрилась в кучу разных отраслей знания. Что же это за зверь такой - отражение?
Отражение по своей природе — это способность материальных объектов ос­тавлять в себе следы других материальных объектов при взаимо­действии с ними. (В качестве примеров приводятся царапины, следы на песке и прочие отпечатки...)
Опаньки! Выясняется, что таинственное отражение Немова в применении к психическим явлениям есть ни что иное - как способность принимать впечатления. И никакой аналогии зеркала здесь уже не просматривается, не правда ли. Ну нет впечатлений на поверхности зеркала...   

Мы выяснили в процессе движения к искомому определению, что за способность принимать впечатления отвечает только один из "слоев" сознания. То есть, немовское определение изначально не только искажает, но и сужает предмет - оно не охватывает существенных свойств сознания при всем своем масштабно-научном звучании.
Однако, из этого можно извлечь и пользу. Разбирая неполноту немовского определения можно двигаться к полноте, восстанавливая упущенные элементы определения - качества и свойства сознания.
Переведем немовское определение с "философско-марксисткого" на более понятный язык. Просто заменим "отражение" на то, что на самом деле имеется в виду.
Сознание - высший уровень психической восприимчивости (впечатлительности) при взаимодействии с действительностью, её представленность в виде обобщенных образов и понятий. Вторая часть, как мы уже выяснили, ведет речь не столько о сознании, а о знании, которое выступает в качестве содержания сознания.


Иными словами, сознание по немову (после перевода на русский) - это способность превращать впечатления в обобщенные образы и понятия. Заметим, как легко выпала после такого перевода "действительность". Это означает, что она занимала в определении неправомерно значимое место. К самой природе сознания (если мы не говорим о знании и по-знании) внешняя действительность имеет лишь косвенное отношение. Значит, главное, что происходит в сознании по Немову - из впечатлений производятся обобщенные образы и понятия.

Так и напрашивается вместо "производятся" - образуются    И понятно почему. В своем определении товарищ Немов пропустил самый основной элемент, из которого складывается содержание сознания - просто образы. Лучше даже так - ОБРАЗЫ. Обобщенные образы и даже понятия - это в первую очередь образы, хотя и подвергшиеся переработке.
Чтобы произвести обобщенные образы, нужно сначала впечатления превратить в образы. А уж потом из этих образов могут получиться обобщенные образы, могут получиться фантастические образы. Могут получиться даже образы-понятия, если в этих образах будет заключены результаты работы понимания. Но непосредственно из впечатлений невозможно произвести обобщенный образ.

К сожалению, про немовское определение нельзя сказать, что оно содержит результат работы понимания. Поэтому и не тянет оно на полноценное понятие сознания, в лучшем случае - это частичное и неглубокое обобщение. Но Немов ладно, он может быть и не претендует, он всего лишь "специалист по социальной и личностной психологии", а определение сознания просто перекатал у кого-то. Но наш то болван-прототип АВГ. Выдал это определение именно уверяя - что понимает, что такое сознание. Остальные "понимания", которые образуются в таком сознании можно с полным основанием поставить под сомнение.


Подводя промежуточные итоге нашего рассмотрения мы можем описать пространство сознания как состоящее из нескольких качественно различных слоев - на одном слое образуются впечатления, в другом слое эти впечатления становятся образами, которые в свою очередь хранятся в отдельном слое-хранилище - памяти.Также можно предположить, что в отдельном слое образы могут быть представлены (как на рабочем столе), с ними можно производить изменения, их можно созерцать, обобщать и абстрагировать образы отдельных "чистых" свойств и т.д.


Такое описание еще не понятие, но оно уже позволяет соединить (обобщить) то, что было извлечено из немовского определения, с тем свойством сознания, которые отражен (то есть запечатлены    ) в другом смутном и не продуманном определении:

... Более того, сознание определяет непосредственно ПРЕДСТАВЛЕННОСТЬ и совершенно отдельный вопрос откуда эта представленность получена....

По пунктам:
1. Слой, где образуются впечатления
2. Слой, где эти впечатления становятся образами (этот слой имеет в свою очередь естественное деление, но о нем позже)
3. Слой, где образы хранятся - память
4. Слой, где образы могут быть представлены (как на рабочем столе) и где с ними можно производить изменения


Понятно, что довольно трудно рассматривать лично у себя процесс взаимодействия этих слоев. Впечатление, едва успев проявиться (как на фотопленке) тут же "стремится" "переодеться" в образ. С чистыми впечатлениями мы сталкиваемся только в раннем детстве, позже наше сознание уже переполнено образами, новые предметы соприкасаются с нами все реже и реже, и мы застаем себя во взрослом состоянии занятыми в основном уже "тасованием" образов между 3 и 4 слоем.


В дальнейшем я намерен предложить к рассмотрению, какие качества сознания соответствуют упомянутому выше определению:
СОЗНАНИЕ — состояние психической жизни индивида, выражающееся в субъективной переживаемости событий внешнего мира и жизни самого индивида.
А также можно будет поговорить о том, как это устройство сознания связано со "школьным" пониманием сознания (о чем говорил Корнак), имеющимся в системе идей Четвертого Пути ГИГ-ПДУ.

[Вадим]

Попридержал я несколько развитие темы, в раздумьях над выбором - по какой линии развивать её дальше. Но тут наш болванчик мне невольно помог. Болван я имею в виду в хорошем смысле - наш модельный образчик сознания, разбор которого послужил начальным толчком для развития данной темы.
(Прим. Болван - идол, резное изображение (1) или деревянная форма (2) для изготовления головных уборов по заданному размеру.)


Последний разговор с болваном (АВГ) вполне мог вылиться в обсуждение неувязок в его описании процессов восприятия и участие различных слоев сознания в этих процессах. Но Адрюшино самомнение не позволило ему удержаться от очередного "отстаивания" своего "идола". В отстаивании идолов и кумиров, наверное, нет ничего зазорного, возникает вопрос - почему когда задет идол человека, его способность к рассуждению им утрачивается в существенной мере.
Приведу отрывок беседы как пример потери способности к здравому смыслу. (К разговору о связи здравомыслия и сознания мы, вероятно, вернемся, когда будем рассматривать связь сознания и мировоззрения.):

...
Да уж куда мне что-то понимать в психологии, рядом с таким мегачелом как ты, по сравнению с которым даже Немов просто лох =)))))))


Заглянем в вики, из которой сложено все твое великое "понимание"

Я не знаю, лох ли Немов, но ты получаешься - ДВАЖДЫ лох
1) Во-первых, ты ссылаешься на вики, после того как объявил, что это источник инфы для лохов. (Нарушение связности рассуждения)
2) Во-вторых, только полный лох придумывает за собеседника фразы, которые тот не говорил. В каком бреду тебе приснилось, будто мое понимание складывалось на основе вики? (Подмена восприятия воображением)
3) А вообще, Андрюшенька, тебе разве в школе не говорили, что книга лучший друг учащихся
Если уж ты сам начал знакомиться с психологией только с момента появления википедии, то ты ТРИЖДЫ лох.

Красным я указал на сбои в механизмах андреева сознания.
Наш болван-образчик конечно не нашел в себе сил ответить, предпочтя удалить вопросы в модерируемом им разделе. Действительно, мировоззрение относится к такому глубокому слою сознания, что касательство этого слоя извне (критика и т.д.) способно нарушить механизмы осознавания и в процесс рассуждения без-сознательно может вмешаться воображение. Однако, это тема об устройстве сознания должна для будущего более углубленного разговора.


Но прежде чем говорить о мировоззрении - нужно снова вернуться к камню преткновения, который снова вылез в разговоре с нашим болваном-моделью.

Роберт Семенович Немов (род. 1941, СССР) — ..., специалист по проблемам социальной психологии и психологии личности,..

Проблема то не в Немове, а в таких понимальщиках, как ты.
Понимаешь ли, эзотерик Андрейка, можно быть "специалистом по проблемам социальной психологии и психологии личности" и при этом не иметь глубокого понимания природы сознания...


Советская академическая психология просто не могла копать проблематику сознания в полную силу. Там авторитетом классиков было зафиксировано соотношение сознания и материи на уровне  идеологической догмы. То самое непререкаемое "отражение". 
Если бы ты изучал психологию не по справочнику в интернете, а чуть глубже копнул бы - у тебе было бы хоть какое-то минимальное представление об этой проблематике.

Объективности ради нужно признать, что трудно ожидать способности людей к непредвзятому рассмотрению этой идеи - "отражения" - после того как она была настолько непререкаемой в советской психологии на протяжении десятилетий.
Значит, наш разговор о сознании придется и дальше продолжать в направлении рассматривания тех слоев в устройстве сознания, которые создают почву для укоренения этой идеи фикс.

[Вадим]

Вадим:

"От чего мы должны тогда отталкиваться? Очевидно, что мы должны в качестве отправного пункта брать такое свойство сознания, как способность быть САМОПРЕДСТАВЛЕННЫМ. Главное качество сознания, без указания на которое (и без понимания которого) невозможно дать его
корректное определение - это САМО-ОСОЗНАНИЕ. "

Такое определение годится только для применения в школьной практике 4 пути. Но оно обозначает только одну из градаций сознания.

Вообще, наверное, это просто замечательное свойство некоторых людей - сразу высказывать суждение о чем-то, с чем они еще не дали себе труда познакомиться.
Как можно высказываться насчет определения, когда русским по-белому было сказано, что "определение только создается". 


С другой стороны, мы имеем дело с такими проявлениями сознания, которые явственно показывают - сознание НЕ отражает то, с чем сталкивается человек. Сознание сталкивается с воздействием, как определенной степени податливая среда. Получая при этом ВПЕЧАТЛЕНИЕ. При этом сознание (по крайней мере определенный слой) отличается от пассивного воска, оно стремится "освободиться" от привнесенного в него "оттиска".


Сознание делает это разными путями. Оно имеет способность напрямую избавляться от "вмятин", оставленных средовым воздействием. Когда говорят "Впечатление изгладилось" - это не метафора, а практически прямое описание именно этого свойства сознания. В данном случае нужно использовать образ не воска, а например каучука - его кусок после сминания медленно возвращает исходную форму.


Защита от "воздействия" может быть реализована также косвенно - впечатления НЕ допускаются до "чистых" участков, а попадают на уже "впечатленные" (т.е. пропечатанные каким-либо ранее усвоенным стереотипом) области. Таким способом сознание Корнака защищается от новых впечатлений - кусочки целого определения воспринимает в разрезе готовых и завершенных "продуктов", автоматически сравнивая с уже имеющимися образцами/стереотипами. Кстати, "стереотип", привычный термин, используемый при рассмотрении явлений сознания - означает ни что иное как "объемный оттиск".


Завершая линию рассмотрения, связанную с метафорой "отражения" в приложении к сознанию, стоит заметить - если что-то в устройстве сознания и напоминает принцип "зеркала", то это именно само-сознание. То есть при самосознании человек "видит" себя в своем сознании "как в зеркале". К сознаванию внешнего мира метафора приложима с исключительно большими натяжками.
 

Школа не придает значения остальным градациям, причисляя их к спящим состояниям сознания (но не к его отсутствию). Но это не значит, что в определении сознания мы должны придерживаться  только этого уровня сознания.

Мы должны учитывать этот уровень как максимальное выражение сущности сознания, доступное каждому человеку, не только "школьному". В само-осознании сознание выступает практически в чистом виде. Строить определение с опорой на нижележащие уровни означает - как было показано в предыдущих сообщениях -закономерно впадать в смешение сознания с "восприятием", "мышлением" и вообще с психическими функциями.

[Вадим]

Тут Вадим о сознании под замком)) излагает мысли...Все просто)), мне так кажется: сознание в широком смысле это способность отражать.

Да-да, вот и наш "реальный эзотерик" в обнимку с немовым так думает. Придется, видимо, заняться корнями этого обывательского предрассудка.
Отражение, отражать - весьма неоднозначные термины.
В одном из смыслов "отражать" означает - отбрасывать, отталкивать. Отразить нападение, отразить мяч...


Понятие сознания как психического отражения возникло, вероятней всего, по аналогии с явлением зеркального отражения. Надо заметить, это весьма поверхностная аналогия. Типа, в сознании отражается окружающая действительность, как в зеркале. Или еще, чем чище поверхность зеркала - тем четче отражаемое изображение. И, стало быть, чем "яснее" сознание человека - тем лучше он "сознает".


В более выраженном (понятном) виде эта эта аналогия звучит как, "Чем яснее ум (восприятие) человека, тем лучше он "по-знает" действительность. Очевидно, что распространение данного свойства с ума (восприятия) на область сознания является результатом глубокой путаницы - ошибочного отождествления сознания с другими способностями - восприятием, мышлением и т.д.


То есть, сказать о сознании как об отражении мог лишь какой-нибудь начинающий "эзотерик-философ", тщетно пытаясь подобрать короткое определение и не сумев найти ничего лучшего, кроме как совершить подмену - вместо определения сознания подсунуть определение восприятия.
Самое интересное, что этот эзотерик мало что понимал и в восприятии. Дело в том, что подобное "отражение" является некой противоположностью по отношению к способности получать "впечатления", без которой восприятие попросту невозможно.


Можно предположить, что в самом внутреннем устройстве сознания могут быть как слои, которые играют роль, сходную с функцией отражающей поверхности, так и слои, которые обеспечивают условия для проявления способности получать впечатления. Это предположение, вероятно, также нужно будет рассмотреть поглубже.
Пока можно резюмировать, что не зеркало, а восковая дощечка должна служить аналогией для понимания интересующих нас психических свойств. Не для сознания целиком, а лишь для того слоя, который обеспечивает условия для реализации функции восприятия. Про восковую дощечку говорили в древности, когда психология не была в таком деградированном состоянии а-ля немов-гусев. Мы же можем говорить о "магнитной ленте", если нужен более современный образ.

[Вадим]

Вадим:
"В определении Немова сознание противопоставлено ощущению (которое относится к восприятию) и смешано с понятиями (которые относятся к мышлению). Плюс определение никак не отражает такого важного свойства сознания, как возможность его временного отсутствия. Грубо говоря, никак не обозначена возможность "потери сознания" человеком.
Также ничего не указывает на качественные градации сознания, типа просоночного сознания."


Если уж совсем быть точным, то следовало бы оставить только градации и исключить "потерю сознания". Почему? Потому что, во-первых, сознание=жизнь, а с другой точки зрения (гурджиевской) мы все находимся в бессознательном состоянии. То есть какую бы точку зрения не брать выражение "потеря сознания" неправильно. Оно скорее бытовое. А точнее его следует отнести к градациям, о которых пишет Вадим, но не к исчезновению.

Можно согласиться с тем, что "потеря сознания" - не очень удачное выражение. Действительно, способность проявлять сознание для человека настолько фундаментальна, что по настоящему лишиться этой способности равносильно лишению жизни.
Впрочем, тут тоже легко впасть в противоположную крайность. Потому что мы вступаем тогда в область трудноразрешимого вопроса - исчезает ли сознание человека в момент его смерти...


Резюмируем, выражение "сознание=жизнь" также следует отнести скорее к неудачным выражениям, чем к основаниям для выработки определения. Однако, стоит обратить внимание на подобные "философские метафоры", указывающие на какие-то значимые стороны сознания. Я думаю, связь между "жизненностью" и "осознанностью" стоит поглубже рассмотреть в процессе приближения к пониманию сознания.


Также и выражение "потеря сознания" следует принимать во внимание не в буквальном смысле, а как косвенный указатель на существенные свойства рассматриваемого предмета. При строгом определении "потеря сознания" вероятно должна описываться в рамках "градаций". Если мы скажем - потеря о-сознания, мы окажемся более точными.

[Вадим]

От чего мы должны тогда отталкиваться? Очевидно, что мы должны в качестве отправного пункта брать такое свойство сознания, как способность быть САМОПРЕДСТАВЛЕННЫМ. Главное качество сознания, без указания на которое (и без понимания которого) невозможно дать его
корректное определение - это САМО-ОСОЗНАНИЕ.

Самоосознание - это яркий пример того, что самые характерные черты сознания НЕ определяются возможностью восприятия и осмысления внешней действительности. При самоосознании человек обнаруживает Себя. Не восприятие чего-то внешнего по отношению к нему самому, не тот или иной уровень понятий (конкретный или абстрактный). Можно даже сказать, что человек обнаруживает свое Я, но для создания определения, я думаю, эта формулировка нам не понадобится.

Главное, что нужно резюмировать, что мы используем в качестве отправной точки нечто противоположное тому, на чем построено определение различных немовых.
Создадим начальный вариант грубой заготовки, из которой постепенно сможет (я надеюсь) выкристаллизоваться определение.
Сознание - это психическое пространство, дающее человеку возможность обнаружения самого себя. Это несколько созвучно тому, что говорил Успенский о сознании как о способности к самоотчету. Мне же представляется, что более точным будет формулировка в терминах само-обнаружения.

Сразу можем вспомнить, что самоосознание не является постоянно доступным для человека. При этом действительно, мы обнаруживаем сознание наполненным различными образами. Образы эти являются результатами проявления различных способностей человека. Ощущения и понятия - это соответственно результат проявления человеческих способностей восприятия и мышления.

Значит, наша заготовка должна быть уточнена.
Сознание - это психическое пространство, дающее человеку возможность обнаружения своих способностей и самого себя. Способности - тесно связаны с психическими функциями (по Успенскому). Поэтому можно использовать и такой вариант: Сознание - это пространство, дающее человеку возможность обнаружения своих психических функций и самого себя.

И тут мы приходим к вопросу о связи между сознанием, осознанием и осознанностью. ...

Как нам представление сознания в виде пространства поможет понять, что такое осознание? Осознание - это способ вхождения в пространство сознания того, что может быть в нем обнаружено. Если мы вспомним, что у осознания есть градации, которые можно назвать иначе степенями осознанности - то станет ясным, что пространство сознания не является однородным. Можно сказать о многослойности этого пространства. Тогда степени осознанности будут различаться в зависимости от того, на глубину какого слоя этого пространства помещаются результаты психических функций.

Можно также сказать о неравномерности свойств этого пространства. Тогда можно говорить о состояниях сознания в зависимости от, скажем, направления, в котором осуществляется вхождение в пространство (или в один из его слоев).

[Вадим]

Что характерно для обсуждаемого определения?
Оно определяет сознание через действительность и познание этой действительности. За рамками определения автоматически оказываются такие свойства сознания, которые не имеют отношения ни к действительности, ни к познанию. Например, во сне сознание вполне себе способно проявляться. Но эти проявления с очевидностью не соответствуют немовскому определению. То есть во сне сознание у человека "включается", но с точки зрения немова и его бездумных последователей - это не является сознанием.


Чем они назовут такое "психическое проявление" с их точки зрения - вероятно, каким-нибудь сновиденным воображением. Или еще как-то в этом же духе. И тем самым закроют для рассмотрения также и другие свойства сознания.
Например, когда человек в бодрствовании задействует свое воображение для создания каких-либо образов - это по бездумной немовской логике также не будет иметь отношения к сознанию.


Можно долго еще приводить примеры того, почему данное опеределение не работающее.
Интереснее заметить другое. Даже будучи методологически и логически безграмотным, человек иногда интутивно способен приблизиться к более характерныму качеству сознания:

... Более того, сознание определяет непосредственно ПРЕДСТАВЛЕННОСТЬ и совершенно отдельный вопрос откуда эта представленность получена.
...

Конечно, дальше простого указания на это свойство "представленности" наш любитель немова идти не способен. И на это есть причины, коренящиеся в самом подходе.
В чем еще странность конкретного сознания данного "немовца". Он совершенно не способен заметить, что в свете его интуитивной догадки цитированное определение теряет всякий смысл. Каким должны было бы быть определение?


Примерно таким, сознание - качество человека, обеспечивающее действительности возможность быть ПРЕДСТАВЛЕННОЙ.


Конечно, сразу возникает вопрос - представленной в чем? Ответ может быть несколько тавтологичным - представленной в сознании. Чтобы избежать тавтологии, можно сказать точнее - представленной в образах. Отсюда у нас возможна картина сознания как площадки, на которой разворачиваются образы. Обязательно ли в этих образах должна ПРЕДСТАВАТЬ
действительность. Нет, не обязательно. Во сне сознание легко служит площадкой для игры образов, не отражающих действительность.


Тогда определение "усыхает" до короткой основы.
Сознание - качество человека, обеспечивающее ему возможность ... иметь дело с
ПРЕДСТАВЛЕННОСТЬЮ... чего бы то ни было. Что же мы получаем в итоге? Очистив определение от всего лишнего, мы пришли к чему-то малосодержательному. Это еще раз доказывает, что с самого начала данный способ рассмотрения нашего предмета было не пригодным для построения качественного определения.


Иными словами, определять сознание через "предстающую в нем действительность" - дело безперспективное. Поэтому-то так слабо смотрятся попытки с важным видом выдавать такое определение за вершину человеческой мысли.


От чего мы должны тогда отталкиваться? Очевидно, что мы должны в качестве отправного пункта брать такое свойство сознания, как способность быть САМОПРЕДСТАВЛЕННЫМ. Главное качество сознания, без указания на которое (и без понимания которого) невозможно дать его
корректное определение - это САМО-ОСОЗНАНИЕ.


И тут мы приходим к вопросу о связи между сознанием, осознанием и осознанностью. Это как раз тот вопрос, в котором очень любят путаться некоторые последователи немова. Дальше мы продолжим построение определения сознания.

[Вадим]

Обозначу вкратце условия, при которых возникло обострение интереса к теме сознания. Высказав уверенность в том, что один "всепонимающий" индивидуй не понимает, что такое сознание, я в ответ получил цитату из словаря:

Авг не понимает, что такое сознание.

Чоэто я не понимаю? =) 
СОЗНАНИЕ - высший уровень психического отражения человеком действительности, ее представленность в виде обобщенных образов и понятий. (с) Немов.

Данное определение можно найти во многих словарях, но наш индивидуй почему-то уверен, что оно принадлежит авторству именно Немова. Однако суть дела не в этом.
Если в ответ на вопрос о понимании, человек автоматически отвечает словарным определением, это может сигнализировать о его знании источников (словарей), но вряд ли о понимании. Попытки уточнить определение натолкнулись на нежелание (или неспособность)
развернуть свое якобы "понимание". Основанием отказа послужила уверенность последователя Немова в том, что наука по имени психология уже закрыла вопрос по поводу сознания и пояснять тут нечего.


Рассмотрим определение внимательнее. Определение, которое можно считать результатом понимания, должно отличаться некоторыми признаками.
1. Во первых, определение должно позволять легко выделять предмет обсуждения из ряда сходных по тематике предметов.
2. Во-вторых, в определении второстепенные свойства не должны быть занимать главенствующее место в ущерб первостепенным свойствам.


Сознание у Немова отнесено к числу уровней психического отражения действительности. Обозначено как высший уровень. То есть, если мы возьмем некий низший уровень этого самого отражения - то он уже не будет сознанием, получается. Возьмем, к примеру ощущение - это, согласно определению, точно уже оказывается НЕ сознание. Ведь если человек что-то ощущает, то сознание к этому не имеет никакого отношения. Правильно, не так ли? Или все же определение у Немова хромает на обе ноги...


Далее в определении идет расшифровка этого "высшего уровня". Его "высшесть" оказывается состоит в том, что действительность обязательно должна представать в обобщенных образах и понятиях. То есть, если в данный момент человек не использует в психической деятельности понятий и обобщенных образов - то и говорить о наличии сознания у него в данный момент не приходится.


Вернемся к критериям хорошего определения. В определении Немова сознание противопоставлено ощущению (которое относится к восприятию) и смешано с понятиями (которые относятся к мышлению). Плюс определение никак не отражает такого важного свойства сознания, как возможность его временного отсутствия. Грубо говоря, никак не обозначена возможность "потери сознания" человеком.
Также ничего не указывает на качественные градации сознания, типа просоночного сознания.


Можно не продолжать. Видно уже и так, что определение явно не соответствует наблюдаемым реалиям. Оно не соответствует действительности. То есть, не является отражением этой самой действительности. Можно даже сказать, что данное определение само "не является сознательным". Оно не отражает ни действительности, ни работы понимания.


Давайте попробуем улучшить определение. Явно бросающиеся в глаза недостатки определения я уже разобрал. Продолжим разбор остальных.

[Вадим]

Решил, что может быть, будет полезным снова вернуться к такой замечательной теме, как сознание. Хотел было с гусевым в соседнем разделе обсудить, но что-то у него коротнуло и начало стирать сообщения.


Наверное, стоит снова и снова поднимать тему сознания, если она способна заставлять так эмоционально реагировать участников форума.


На всякий случай, скопировал сюда и последний стертый (или же не стертый, но это будет в ТРЕТИЙ раз, а не пятый, как примерещилось одному "властелину песочницы"  )

Re: САД

...Если тебе "пофигу" и я никому не нужен, то что же ты тогда сюда пять раз уже ломишься? ...

Пять раз?   Да у тебя не только с логикой, у тебя и с арифметикой плохо    Один раз я написал и когда ты стер, я просто решил что комп глюкнул.Второй раз написал - ты стер демонстративно. Где тут пять раз ты нашел, непонятно.Но раз ты ударился во вранье, то мне стало интересно - чем тебя зацепило, сердешного    Нажму-ка тогда на кнопочку в третий раз, контрольный. Бог троицу любит   

В каком еще "контексте"? Че ты лепишь горбатого Тебя спросили про сознание, ты попытался по децки отбрехаться из своей немовской тетрадки. Ну не понимаешь, что такое сознание, так бы и сказал. Чего выкручиваться то...Не, я то конечно могу тебя оставить в покое, но самому-то тебе разве не стремноТы бы взял, разобрался бы... А то ведь спросит тебя твой неспящий про сознание и что? Будешь мычать ему свои цытаты из Немова? Он же у тебя сечет, как ты говоришь, когда ты шинягу гоняешь, а когда вроде как "от понимания". Он же тебя с немовым враз раскусить должен...Если же твой неспящий проглотит такую туфту, то значит - пустышка твой неспящий. Или он просто держит тебя за лоха и разводит ради каких-то своих целей... Короче, в обоих этих вариантах, порожняк галимый твой проект.[/font]

Я дам этой теме немного повисеть, а потом продолжу.
Изложу некоторые соображения о природе сознания вообще и попробую рассмотреть некоторые свойства этого сознания на примерах отдельных образчиков сознания конкретного.