О сознании в ЧП

[Виталий.]

Эриксонианский транс - это не тот классический гипноз, с которым Успенский сравнивал состояние человечества. Это раз.

Объяснить, что тот самый, или не надо?

[Виталий.]

... Эриксонианский транс - это не тот классический гипноз, с которым Успенский сравнивал состояние человечества. Это раз.

Выход из "сна" - это возможность для единиц, а не для всего человечества. Это два.

Ну, а в третьих, для инвалидов, не способных сдать экзамен самостоятельно, возможно применять "костыли" - например, эриксонианское пост-гипнотическое...
Только при чем здесь Четвертый Путь?

Я удивляюсь... Все здесь (кроме меня) помнят себя, но почему-то мне, отвечая на вопросы, приходится оправдываться и напоминать о том, как шла, точнее извивалась, дискуссия.

1) Вадим скопировал сюда пост со своей фразой (ответ на упоминание о подсознании у Гурджиева):
"ГИГ говорил несколько другое - что настоящее сознание современным человеком не осознается."

2) Что имел в виду Вадим в этом ответе не совсем понятно, м.б., что "подсознание = сознание"? Поэтому я начал, уточнять, что же имел в виду Гурджиев, когда писал о "подсознании". При этом пришлось затронуть тему гипноза.

3) Картина заинтересовалась историями о гипнозе. История о невестке, которая в трансе написала сочинение, дало шанс вернуть обсуждение к теме, которая называется (смотрим вверх) "О сознании в ЧП". Я и спросил,  "участвовало ли сознание невестки в написании сочинения?" желая услышать ответ о сознании невестки с позиции ЧП.

4) Вадим ответил ("измененное сознание"), но это ответ не с позиции ЧП, на что обратила внимание и Картина.

5) Лирические отступления с участием Корнака.

6) В ответ на мои попытки вернуть все на ЧП звучит вопрос: "Только при чем здесь Четвертый Путь?" Да при том, что я хочу узнать отношения к описанным явлениям с точки зрения Четвертого пути. И хочу узнать, что же такое подсознание с точки зрения Четвертого пути.

уже в древней Индии тысячелетия назад изучали гипноз во всех возможных видах. Европеец еще с дерева не слез в те времена, какой там еще фрейд...

Не могли бы дать ссылки. Давно интересуюсь о том, что написано о гипнозе в Древнем Китае, но пока не нашел. Если дадите ссылки по Индии, то тоже буду благодарен.

[Вадим]

В связи с последней историей возникает, как любил выражаться Ив, "искренний вопрос", на который хотелось бы услышать искренний ответ: Участвовало ли сознание невестки в написании сочинения?

Не сильна я в психологии Эриксона)) но если почитать ответ Вадима, возникает вопрос: стоит ли искренне гадать о сознании невестки если нет уверенности в понимании-совместимости терминов из разных систем?

Да, ответ Вадима не вдохновил.

А что бы вдохновило Виталия?
Рассуждения о том, что европейская наука - вершина цивилизации и всяк обязан соотноситься с достижениями "европейской психологии"...

Целью писаний Гурджиева было обличение "всего и вся". Для него не было главной задачей - пропагандировать сознание через осознание. Главы о гипнозе были главами о психологии, поэтому он и перешел на использование психологического термина "сознание". Было бы странно, если бы он заявил: "давайте прочитаем психоанализ, используя мое определение сознания".

...ГИГ говорил несколько другое -  что настоящее сознание современным человеком не осознается.

Наверное, его высказывания можно интерпретировать и так, но, на самом деле, они были более конкрентными - о том, что "вера", "надежда", "любовь" и "совесть" перешли в подсознание (см. главу "Ужас-положение"). Т.е. Гурджиев повторял идеи Фрейда о Сверх-Я.

На тему "Сознание в ЧП" можно посмотреть и с точки зрения подсознания. Но тогда надо представлять хронологию событий развития учений о гипнозе и подсознании. А хронология примерно такова:

1780-1784 - пик популярности Месмера и его опытов по лечению животным магнетизмом. положивших начало исследованию гипноза
..

Все это - наивные до невозможности рассуждения на фоне того, что уже в древней Индии тысячелетия назад изучали гипноз во всех возможных видах. Европеец еще с дерева не слез в те времена, какой там еще фрейд...

Интересовало, как это явление назвать с т.з. ЧП, и как ЧП к этому относится: осуждает, одобряет, или никак. Кроме того, "гипноз", "гипнотический транс", "гипнотический сон" - синонимы, а Успенский утверждал, что все мы уже там. Поэтому много Эриксонов не нужно чтоб туда попасть, если верить Успенскому/Гурджиеву.

Эриксонианский транс - это не тот классический гипноз, с которым Успенский сравнивал состояние человечества. Это раз.


Выход из "сна" - это возможность для единиц, а не для всего человечества. Это два.


Ну, а в третьих, для инвалидов, не способных сдать экзамен самостоятельно, возможно применять "костыли" - например, эриксонианское пост-гипнотическое...
Только при чем здесь Четвертый Путь?

[Тихон]

Молодец Карл Маркс.

[Виталий.]

А презрение возможно только по началу...просто видимо Виталий не слишком далеко зашел в этом...

В презрении к себе?

"Презрение к самому себе — это змея, которая вечно растравляет и гложет сердце, высасывая его животворящую кровь, вливает в неё яд человеконенавистничества и отчаяния." (Карл Маркс)

[Фибоначи]

На самом деле возникает не презрение, а ощущение своей БЕСПОМОЩНОСТИ. Невозможности что либо сделать со своим автоматизмом. Осознание что ты раб безвольный. А презрение возможно только по началу...просто видимо Виталий не слишком далеко зашел в этом...

[Тихон]

А ЧП предлагает презирать человека за автоматизм.

Не человека. Себя. Но презрение должно бы основано на понимании и никак ииначе. Вначале понимание и опыт отсутствия автоматизма, а потом презрение, как стимул выхода из автоматизма

Это слова того, кто ничего не смыслит ни в понимании, ни даже в стимулах выхода (из проблемы).

1. Презрение ВСЕГДА есть признак НЕпонимания. И никак иначе. Презрение и понимание друг с другом НЕсовместимы.

2. Презрение НИКОГДА не может быть стимулом выхода, потому что оно УЖЕ представляет собой выход. Выход, с одной стороны, очень удобный, а с другой (и это главнее) - само-укрепляющийся и само-раскручивающийся. Как воронка. С постоянно возрастающей упёртостью.

Если в себе замечаешь нечто такое, что тебе же самому не нравится, то как раз в момент этой замеченности ОТДЕЛЯЕШЬ себя от этого "плохого". Это "механизм" природный, и его не переделать. Так что презрение к этому "плохому" - это никак и никогда не презрение к себе. А всегда и только презрение к этому "плохому", которое слишком быстро переносится на носителей этого "плохого". А поскольку себя-то УЖЕ отделили (и поставили "галочку" - типа работа выполнена),то в результате получается голый нарциссизм.

[Корнак7]

Презрение также есть автоматизм.

Наверное. Но оно нужно до тех пор, пока не вышел в осознанность. А в осознанности презирать уже нечего - автоматизма-то нет.
Это похоже на презрение себя за трусость. Стоит перестать трусить - исчезает презрение

[Корнак7]

Презирать себя ради "выхода из автоматизма"?  А оно нам нужно? Ну, выйдем из автоматизма... зачем?... и что? Докажем, что смогли это сделать? А назавтра продолжим вечную игру - доказательство того, что мы не верблюды.

Если автоматизм нравится, то выходить из него не нужно. Если не нравится, то можно использовать любые способы, в том числе и отношение к нему.

[Фибоначи]

Презрение также есть автоматизм.

[Виталий.]

А ЧП предлагает презирать человека за автоматизм. За то, что Успенский "во сне" заказал папиросы на Невском

Шутите?
Автоматизм это не механичность.
Автоматизм "разрушается" лишь вначале, а потом заменяется на хороший)) - это не я придумала..
Вы что стараетесь освежить в памяти, то что читали когда-то давно?

Ой... да..., "научая инаго себя ли не учиши?"
Надо мне остановиться, подумать и разобраться, что плохо, что стыдно, и что не способствует долгой жизни ...

[Виталий.]

А ЧП предлагает презирать человека за автоматизм.

Не человека. Себя. Но презрение должно бы основано на понимании и никак ииначе. Вначале понимание и опыт отсутствия автоматизма, а потом презрение, как стимул выхода из автоматизма

Презирать себя ради "выхода из автоматизма"?  А оно нам нужно? Ну, выйдем из автоматизма... зачем?... и что? Докажем, что смогли это сделать? А назавтра продолжим вечную игру - доказательство того, что мы не верблюды.

[картина]

А ЧП предлагает презирать человека за автоматизм. За то, что Успенский "во сне" заказал папиросы на Невском

Шутите?
Автоматизм это не механичность.
Автоматизм "разрушается" лишь вначале, а потом заменяется на хороший)) - это не я придумала..
Вы что стараетесь освежить в памяти, то что читали когда-то давно?

[Корнак7]

А ЧП предлагает презирать человека за автоматизм.

Не человека. Себя. Но презрение должно бы основано на понимании и никак ииначе. Вначале понимание и опыт отсутствия автоматизма, а потом презрение, как стимул выхода из автоматизма

[Виталий.]

Интересовало, как это явление назвать с т.з. ЧП, и как ЧП к этому относится: осуждает, одобряет, или никак. Кроме того, "гипноз", "гипнотический транс", "гипнотический сон" - синонимы, а Успенский утверждал, что все мы уже там.

Я бы сказала, что по описанию, это сознательный гипноз-транс.. Сознательный, в смысле, от гипнотизера-Эриксона))

Вы называете его "сознательным гипноз-трансом", вероятно потому, что он наведен другим лицом. Но мы сами часто долго настраиваем себя на какое-то дело, а потом выполняем его на автомате. И в этом одни лишь плюсы: и в том, что заранее программируем себя, и в том, что выполняем на автомате. Например, настроил себя пойти к зубному врачу, и пошел уже более не размышляя об этом, думая о другом более важном.

А ЧП предлагает презирать человека за автоматизм. За то, что Успенский "во сне" заказал папиросы на Невском