О сознании в ЧП

[SlippingAway]

Ну да... В терминах ПДУ "обладать сознанием" означает то же самое, что и "обладать волей"...

Откуда Вы это взяли, если не сами придумали?!

П.Д. Успенский, «Четвертый путь»:
"В. Как можно преодолеть эту инерцию?
О. Путем усилия: усилия самовоспоминания, наблюдения, неотождествления. Сознание есть сила, и сила может быть развита только путем преодоления препятствий. Две вещи может быть развиты в человеке — сознание и воля. Обе они являются силами. Если человек преодолевает несознательность, он будет обладать сознанием; если он преодолеет механичность, он будет обладать волей. Если он поймет природу сил, которых он может достичь, ему будет ясно, что они не могут быть даны: эти силы должны быть развиты путем усилия. Если бы мы были созданы более сознательными, мы оставались бы сознательными машинами. Гурджиев говорил мне, что в некоторых школах они смогли, применяя некоторые специальные методы, сделать сознательным барана. Но он оставался просто сознательным бараном. Я спросил, что оии сделали с ним, и он ответил, что они его съели.

Там же, но чуть раньше, откуда у Вас могло сложиться, вероятно, такое мнение из-за невнимательного прочтения:
"Если бы вы смогли сознавать себя все время, тогда вы были бы способны наблюдать все время или во всяком случае столько, сколько бы пожелали. Но, так как вы не можете помнить себя, вы не можете сосредоточиться; вот почему вы должны будете допустить, что не имеете воли. Если бы вы могли помнить себя, вы имели бы волю и могли бы делать, что пожелали бы. Но вы не можете помнить себя, не можете осознать себя и таким образом не имеете воли. Иногда вы можете иметь волю в течение короткого времени, но она направляется к чему-то еще, и вы забываете о ней.

П.Д. Успенский, "В поисках чудесного": "Воля" у обыкновенного человека, который представляет собой механизм, отсутствует. Такой человек имеет только желания, и вот большее или меньшее постоянство желаний и стремлений называется сильной или слабой волей.

[Фибоначи]

Это уже "высшая математика" в плане ЧП. Зачем вам это нужно? Может стоит вначале освоить азы так сказать? Или вам просто нравится играться словами вообще не понимаю никого смысла в происходящем? Еще раз повторяю для вас я все в общем говорю не углубляясь в детали, вы же выхватываете из контекста, приписываете свои какие то значения, потом строите дальше свои дурацкие домыслы итд...должно же быть какое то образование что бы скажем рассуждать и понимать там геометрию Лобачевского? А вы даже Евклида толком не освоили, зато гонора и претензий на понимание хоть куда...

[Тихон]

Ну давай, собеседник, обозначь САМ, - какой смысл в твоем разделении на грубые и тонкие вмешательства?

[Фибоначи]

Не знаю как с вами уже общаться если вы все время приписываете какие то смыслы моим словам которых там нет в помине? Где я говорил про замеченным не замеченным? Вы взяли это приписали мне а потом начинаете шагать в своих рассуждениях...вы шизофреник или прикалываетесь? Можете хоть попробовать отвечать на слова собеседника в тех смысловых рамках которые он сам обозначил?

[Тихон]

Вот ведь какой Зейтан молодец: он фиксирует наше внимание на том, что борьба - это штука грубая (в противоположность более тонким вмешательствам).
Похоже, он подразумевает, что грубым будет то, что окажется ЗАМЕЧЕННЫМ (когда объект борьбы, то есть препятствие, или "посторонние" наблюдатели так или иначе обнаружат борющееся вмешательство). Если же вмешательство окажется НЕзамеченным, то оно тем самым будет вмешательством тонким.

Можно заменить "борьбу" на "работу". Замеченность и НЕзамеченность подвижек от этой работы (не будем говорить "результатов", чтобы не дразнить гусей) - тоже будут маркировать границу между грубым и тонким? Тогда самая лучшая "работа" та, подвижки от которой не обнаруживаются никем и никогда (но это, разумеется, не мешает произносить декларации о наличии этих подвижек). Не похоже ли это на Истину, которая наиболее истинна, потому что необусловлена (то есть ни с чем не связана?)

[Фибоначи]

А если это "борьба" в духе 4П, например, за не-отождествление (или раз-отождествление)?

Бороться в ЧП можно разве что с привычками, все остальное требует более тонкого вмешательства.

[Тихон]

Этот другой случай называется в ЧП  - отождествление.

В состоянии отождествления человек теряет даже ту "зачаточную" волю, которую имеет от рождения. То есть это состояние оказывается еще "дальше" от воли, чем в случае борьбы со страстью.

Очень интересно. И потому, как обычно, вопросы.

1. Отождествление с чем? С идеей, ведущей в "борьбе"? А если это "борьба" в духе 4П, например, за не-отождествление (или раз-отождествление)?
Но это вопрос предварительный, ибо не важный.

2. Более важный.
Всё-таки крайне неясно (и даже всё темнее и темнее) соотношение именно воли и чего-то другого, которое не есть сам человек. Отождествляется ли человек с идеей или нет, - это зависит от глубины постижения этой самой идеи, от постижения её "источников". Когда человек знает, зачем-почему-для-чего эта идея для него важна и необходима, то идея становится уже инструментом, не более.

Небезызвестно, что многие "умные люди" видели волю не как сознание, а как само бытие человека. Сознание же - а об этом говорят уже не просто "умные люди", а традиции, и особенно восточные, - это как раз некий "противовес" воле (той, которая понимается как воля человеческая). И "цель" этого "противовеса" - как раз "погасить" волю человеческую, с тем, чтобы проявилась воля Бога (Дао, Пустоты, Брахмы).

Почему Гурджиев (или это всё же был Успенский?) счёл более точным и лучшим понимание воли как сознания, а не как бытия? Очевидно, что тут имеется в виду "настоящая" воля, то есть как раз та, которая от Бога (ну или от Реальности, чтоб не путаться в религиозных терминах). Но при этом происходит странное дело - человеку-то в воле вообще отказано! (ну потому он и машина). Есть ли это хороший способ привести человека к "настоящей" воле? По-моему, отсюда дорога идёт только к АВГу, - ну это если не врать-то перед собой.

[Фибоначи]

Более искренние и более глубокие люди всегда отмечали, что склонность-потребность в самопознании является их СУЩНОСТНОЙ ПРИРОДОЙ. Иными словами, заниматься самопознанием означает идти вовсе даже не вразрез со своей природой, а как раз в соответствии с ней.

Я не говорил что самопознание идет вразрез с природой, я сказал что воля идет вразрез с ней.

[Вадим]

...
Меня больше интересует другой случай, когда человек уверен, что действует сам и действует как раз так, как надо

Этот другой случай называется в ЧП  - отождествление.

То есть он уверен, что ХОЧЕТ того, ради чего действует. Частенько даже больше - он уверен, что этого "ради чего" даже и НЕЛЬЗЯ НЕ ХОТЕТЬ. Это что, не воля?

В состоянии отождествления человек теряет даже ту "зачаточную" волю, которую имеет от рождения. То есть это состояние оказывается еще "дальше" от воли, чем в случае борьбы со страстью.

[Тихон]

Более искренние и более глубокие люди всегда отмечали, что склонность-потребность в самопознании является их СУЩНОСТНОЙ ПРИРОДОЙ. Иными словами, заниматься самопознанием означает идти вовсе даже не вразрез со своей природой, а как раз в соответствии с ней.

Да и без отсылок к "авторитетам", всего лишь путём простого размышления, ясно: самопознание есть путь к себе, к тому, что ты есть на самом деле, то есть по природе. Как же можно идти к своей природе методом противоречия с ней же?

[Фибоначи]

Надо начать с другого вопроса, что значит действовать самому? Простой пример я хочу в туалет скажем иду и справляю нужду, я захотел - я сделал, вроде нет противоречий. Но почему я захотел? Мозг мне приказал на самом деле в виду ощущения нужды, фактически я тут раб приказов мозга. Так сам ли это я сделал? Или может мне надо было сдержаться, подавить позыв так сказать и это было бы проявлением воли? Многие люди так делают потом болеют и страдают до конца жизни...т.е. это было бы волей но глупой волей. Воля это то что идет вразрез с природой и механикой, но она должна быть чем то обоснованна или будет глупость. Единственно верное у нас обоснование воли это работа над собой, самопознание.

[Тихон]

Угу.
Нарисовалось любопытное противопоставление: с одной стороны воля - с другой стороны [доминирующий] мотив (страсть). Хотелось бы тут поподробнее.
Страсть, всё-таки, - это то, с чем человек совладать не может. Но хотя бы где-то там допускает (не то, чтоб уж обязательно хочет), что совладать было бы не худо. То есть имеется более-менее чёткое ощущение "влекомости", несамостоятельности.

Меня больше интересует другой случай, когда человек уверен, что действует сам и действует как раз так, как надо (это как раз и есть пример "борьбы за правое дело"; эта борьба вовсе не обязательно с кем-то, кто против; нередко это борьба просто с препятствиями, когда, как говорится, "нет ничего личного"). То есть он уверен, что ХОЧЕТ того, ради чего действует. Частенько даже больше - он уверен, что этого "ради чего" даже и НЕЛЬЗЯ НЕ ХОТЕТЬ. Это что, не воля?

[Вадим]

В терминах ПДУ "обладать сознанием" означает то же самое, что и "обладать волей".

Означает ли это, что "не обладающий сознанием" и воли не имеет?

В терминах ПДУ - да.

Как же в таком случае называется напор, с которым человек гнёт и гнёт свою линию (полагая, разумеется, что делает нечто хорошее)?

Доминирующий мотив, естественно.
Но можно назвать это и страстью...

...неужели "борьба за правое дело" ведётся не волей?

Борьбой "за правое дело" обычно подменяют саму работу, необходимо направленную на делание этого самого дела   Когда работа сложна и трудна, проще подменить её борьбой с теми, кто "за неправое"...
Какая же тут воля? Сплошное рабство и самообман

[Фибоначи]

Вот, например, как в эпиграфе из Померанца (в шапке форума): "вечен дух ненависти в борьбе за правое дело"? неужели "борьба за правое дело" ведётся не волей?

Вы уже и читать разучились? Написано же "дух ненависти" при чем тут воля?

[Фибоначи]

Намерение возникает во всех центрах, но если мы тут про духовное намерение говорим то тогда в высших. А так эти попытки расписать что один центр там делает что другой довольно наивны, это ваши личные интерпретации их работы, у всех по разному. У Евгения намерение явно возникает в ИЦ.