О сознании в ЧП

[Пророк]

Для функционирования психики характерна постоянная пересборка мира. Каждые несколько секунд.Для осознанности характерно постоянство этой сборки. Возможно именно это постоянство и заставило Кастанеду заговорить о фиксации точки сборки.

Больше похоже на полусонное состояние, когда вы уже не спите (имею в виду обычной физиологический сон) и еще толком не проснулись...при занятии медитацией и принятии наркотиков возникает нечто подобное. Но могу вас заверить это не осознанность в гурджиевском смысле...

[Вадим]

...Отображение я понимаю - это запечатление следов восприятия в образе сознания, а отражение...

Разве отображение бывает только в сознании?

Я думаю - это исходное значение слова. Каких-то метафор и аналогий накрутить, конечно, можно... Но что это должно изменить по сути.

Что такое есть "отображение" в общем смысле?

Не знаю. Не очень интересно.
Меня интересует именно узкий и исходный смысл слова.


Но, в общем, наверное можно отнести его к любой деятельности человека по созданию и запечатлению на каком-либо материале образов его сознания. Ну там, художник отобразил на картине образ, вызванный в его сознании восприятием ландшафта... Также, термин "отобразил", в общем смысле, легко меняется на "запечатлел".


Такая каламбуристость напрашивается сразу - "возникший образ - отобразил", "полученное впечатление - запечатлел" 


И отсюда видно, сам язык подсказывает, что "впечатление" является "привходящим", а "образ" - он "возникает", появляется уже "внутри"...

[alton]

Для осознанности характерно постоянство этой сборки. Возможно именно это постоянство и заставило Кастанеду заговорить о фиксации точки сборки.

Любопытно, что и в языке есть конструкция: "ну-ка, соберись..."


Опять же разные степени осознания: сосредоточиться, чтобы понять условие запутанной задачи, даже при выписке банковского чека нужно особое состояние сознание, не сравнишь с состоянием при просмотре футбола, и, вообще, чем более ответственное действие - тем больше требует осознания. Даже при внешних действиях. Собственно, все они, нмв, есть некая форма самовспоминания.


И самое интересное, как мне кажется, это именно природа усилия по выходу из сна. Непонятно откуда оно приходит и почему исчезает, только отвернись.

[Корнак7]

Вот еще любопытное высказывание от того же Винда

"По моим ощущениям "осознанное состояние" не есть нечто дискретное и однозначно определённое, это скорее уровни."

К7:
- Абсолютно верно. Сам давно приметил. Именно это и только это состояние в человеке постоянно. Если оно присутствует, конечно. Улыбающийся
Для функционирования психики характерна постоянная пересборка мира. Каждые несколько секунд.
Для осознанности характерно постоянство этой сборки. Возможно именно это постоянство и заставило Кастанеду заговорить о фиксации точки сборки.

[Корнак7]

Сосчитать в осознанно состоянии я в принципе могу. Но для этого потребуются некоторые специальные усилия. Когда я говорю, что не могу сосчитать, то это скорее нужно понимать как отсутствие желания это делать.  В состоянии осознания ничего просто так, само собой, механически, как обычно не происходит. Для всего требуются усилия.

[Evgeny]

Вадим, а какая разница между отражением и отображением?

Если честно, понятия не имею.
Ибо я не понимаю, каким боком тут отражение... И какое отражение имеется в виду. Столько всего называют словом "отражение"


Отображение я понимаю - это запечатление следов восприятия в образе сознания, а отражение...
Куда его тут засунуть? Просто нет места для такое штуковины.

Разве отображение бывает только в сознании?
Что такое есть "отображение" в общем смысле?

[Evgeny]

Альтон, теоретическая дискуссия, обсуждение не есть "развешивание игрушек". Что Вы за сноб за такой? Вадим развивает какую-то идею, не исключено, что она окажется перспективной, а мои попытки критиковать могут даже помочь ему что-то уточнить и допонять.


  Опыт Карнака, это, конечно, другая история. Он нашел для себя особое состояние сознания; м.б., это то, о чем говорил Успенский, м.б., другое. Само по себе состояние сознания - слишком субъективная вещь, чтобы из одного факта его появления делать выводы (или давать оценки). Важно то, чтобы Корнак проследил за развитием способности входить в это состояние, за изменением его глубины и продолжительности, и вообще за собой в связи с этим состоянием. Не исключено, что такая деталь, как неспособность считать  в этом состоянии суть временное явление, и проявляется лишь постольку, поскольку оно еще не стало для него достаточно родным. Типа, "новые сапоги жмут". Выскажитесь по этому вопросу еще, Корнак, по прошествии времени и пришествии опыта. Через несколько месяцев будут существенные изменения в неизвестно какую сторону: то ли Вы откроете что-то "сверх", то ли Ваше нынешнее открытие окажется глюком. Если в течение, допустим, полугода Вы не обнаружите ничего нового - значит, глюк.

[Пророк]

На Успенского и его показания нельзя ссылаться и полагаться, в смысле его опыта. Какая разница что там он испытал "осознанное состояние" если по сути ничего из этого не понял? В этом состоянии нужно жить чтобы иметь разумное его понимание. Т.е. мы тут ссылаемся на опыт людей который носит в общем то фрагментарный неполноценный характер, и у Корнака также думаю обстоят дела...как говорится говорим о том что увидел слепой, услышал глухой итд...Я вам скажу что даже в шизофреническом бреде есть доля истины, но толку нам от нее?


Моя идея проста по поводу взаимного понимания. Первое это признать главным авторитетом ВПЧ и на втором месте Все и вся. Второе если что то излагать или использовать термины нужно всегда это соотносить с тем что там изложено и чтобы оно как то имело к этому отношение. Третье все таки стараться использовать терминологию Гурджиева или ее дополнять некоторыми философскими, научными терминами, но не в коем случае не эзотерическими, так как они крайне неопределенные и только все сильнее запутывают. И четвертое, все таки признать что ЧП это философское учение в первую очередь, эзотерики как таковой там мало. Я думаю в целом все это должно было бы уменьшить непонимание среди нас.

[alton]

Да что ж такое!
Корнак описывает какой-то свой феномен, а все так и стремятся побыстрее затоптать. Ну и что с того что "кажется"? Кто тут возьмется говорить, что ему не "кажется", что он "знает" наверняка? Когда это мы здесь разговаривали иначе как "на пальцах"?


В том то и суть, чтобы разговаривая "на пальцах", в точках максимального пересечения пробраться в область "знания".
И менее всего продуктивно ставить барьеры типа "сам дурак" и так никогда и не выстроить эти точки пересечения. Разве что получится создать формальное "лжесогласие" в сомнамбулическом теоретическом сне (см. эту тему ниже). Так даже и тут не получается.


Вот же пример адекватного диалога:

Но когда решил проверить и погрузился в осознанное состояние...

А по каким (и кем установленным) критериям вы определяете свое состояние как осознанное? Вы допускаете, что можете попросту ошибаться?

Видите ли, Абрам,  некоторое время тому назад я нашел некоторое состояние, которое решил назвать осознанностью.
Мне показалось, что это состояние удивительно похоже на то, что описал Успенский. Но настаивать я не буду, а главного арбитра спросить не удастся
Вот и все мои критерии.

Абрам указывает (хотя по тону больше похоже, что просто уточняет), что используя слово "осознанность" Корнак, как бы это так выразиться, подразумевает что-то "свое", и Абрам от того, как это слово использует Корнак чувствует некий "дискомфорт".


Корнак вполне адекватно отзывается и соглашается  с наличием этого "своего". Открывая тем самым путь к дальнейшему взаимному прояснению этого дискомфорта Абрама.


Но тон Абрама подвигается в сторону разрушения контакта (прет учительство):

Значит вы сами не знаете - оно это или не совсем оно, а может и совсем не оно? )) Но при этом вы уверено заявили что вошли именно в осознанное состояние.

Корнак не "уверенно заявил". А если и заявил, то потом спохватился и, заметив это, исправился. Но Абрама уже понесло. А тут и Зейтан подоспел с его вечным самовыдергиваем волос под крик: "Шэф, усе прапала! Истины нет, а мы все дураки". Вот тебе, Корнак, получи,  по рогам и промеж. Диалог, однако ...  Шож бы и людями не попробовать остаться? Чай, для этого и "сверхосознания" особого не требуется (так лично мне, альтону, чудится и кажется ).

А разве Успенский, описывая некое свое состояние, охарактеризовал его как осознанное? Я такого не помню.

А разве дело в названиях? Достаточно уже того, что есть разное ощущение. Например, Успенский мог говорить про состояние самовспоминания. Или, уже не помню где, он описывает, как Гурджиев ввел его в осознанное состояние, которое он долго не смог выдерживать и сам попросил вернуть ему его обычное состояние.


Отчего бы и не продвинуться в сторону прояснения этого состояния осознанности, используя какой-то схожий собственный опыт. Хоть бы и состояние после сильной угрозы жизни, током там хорошо, к примеру, стукнуло.


Все же лучше, чем развешивание Вадимом с Евгением разноцветных игрушек ("сознание 1", "сознание 2", "сознание так","сознание сяк") на теоретическую елку. Причем большую часть времени находясь строго по разные стороны от этой елки.

[Пророк]

Я ж и предлагаю разговор "на пальцах"

Когда мне такое говорят, сразу хочется показать один палец.   А если серьезно, как заметил Абрам ваши "основания шатки", вам там что то кажется и все...знаете сколько таких как вы шизотериков?) Хотя опять же это может дело людей, как им удобно...кто я такой чтобы так вот навязывать какие то порядки? Может в этом и нет какого то особого смысла, прийти там к единой терминологии и пониманию...может и без этого как нибудь сойдет...

[abram]

некоторое время тому назад я нашел некоторое состояние, которое решил назвать осознанностью.

Значит вы сами не знаете - оно это или не совсем оно, а может и совсем не оно? )) Но при этом вы уверено заявили что вошли именно в осознанное состояние.
А разве Успенский, описывая некое свое состояние, охарактеризовал его как осознанное? Я такого не помню.

[Корнак7]

Но когда решил проверить и погрузился в осознанное состояние...

А по каким (и кем установленным) критериям вы определяете свое состояние как осознанное? Вы допускаете, что можете попросту ошибаться?

Видите ли, Абрам,  некоторое время тому назад я нашел некоторое состояние, которое решил назвать осознанностью.
Мне показалось, что это состояние удивительно похоже на то, что описал Успенский. Но настаивать я не буду, а главного арбитра спросить не удастся
Вот и все мои критерии.

[Корнак7]

Ну и отлично, значит вам пофиг что мы тут разговариваем на разных языках...каждый вкладывает свой смысл в слова, свой опыт...и все делают вид что понимают друг друга...

Я ж и предлагаю разговор "на пальцах", попутно намекая на  избыточное теоретизирование.
Но разговаривать с самим собой я могу и в другом месте. Возгласов одобрения моим предложениям пока не слышно.

[abram]

Но когда решил проверить и погрузился в осознанное состояние...

А по каким (и кем установленным) критериям вы определяете свое состояние как осознанное? Вы допускаете, что можете попросту ошибаться?

[Пророк]

Ну и отлично, значит вам пофиг что мы тут разговариваем на разных языках...каждый вкладывает свой смысл в слова, свой опыт...и все делают вид что понимают друг друга...