Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: О сознании в ЧП  (Прочитано 48733 раз)

0 Пользователей и 26 Гостей просматривают эту тему.

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Re: О сознании в ЧП
« Ответ #816 : 13 ФХЪРСап 2014, 16:26:56 »
... Если у тебя лично ничего не откликается - то и забудь. :)

Еще как окликается. Есть такие статистические методы - многомерное шкалирование и факторный анализ. Слышал?
Слышал.
Но это не та ассоциация, которую я рассчитывал вызвать.
Так что забудь, что я говорил про фазовое пространство. Накладочка вышла. :)


Нет, ты конечно можешь к проблематике "я" применить любую статистичекую психометрию - но это совсем в другую сторону от того, о чем я хотел сказать своим описанием сознания как среды.
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: О сознании в ЧП
« Ответ #815 : 13 ФХЪРСап 2014, 13:26:08 »
...

Любопытно. Но не отменяет того, о чем я говорил выше.
Не отменяет, и хорошо :)


Я не утверждал, что сознание - это ФП. Я упомянул его, имея в виду, что для некоторых людей возможно это будет приемлемый способ создать аналогию.


Каждый вправе подбирать себе понятия и представления под собственные задачи.
Я подбираю разные способы представления своей идеи и собираю обратную связь от разных типов людей. Если у тебя лично ничего не откликается - то и забудь. :)


Еще как окликается. Есть такие статистические методы - многомерное шкалирование и факторный анализ. Слышал?
Иди за тем, с кем тебе по пути.

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Re: О сознании в ЧП
« Ответ #814 : 13 ФХЪРСап 2014, 11:43:41 »
...

Любопытно. Но не отменяет того, о чем я говорил выше.
Не отменяет, и хорошо :)


Я не утверждал, что сознание - это ФП. Я упомянул его, имея в виду, что для некоторых людей возможно это будет приемлемый способ создать аналогию.


Каждый вправе подбирать себе понятия и представления под собственные задачи.
Я подбираю разные способы представления своей идеи и собираю обратную связь от разных типов людей. Если у тебя лично ничего не откликается - то и забудь. :)
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: О сознании в ЧП
« Ответ #813 : 13 ФХЪРСап 2014, 11:16:05 »
Степень близости между "родственными" я нужно описывать и различать с учетом той психической деятельности, которая так или иначе целе-ориентирована. Каждое "я" так или иначе порождено на основе некоей потребности или желания/цели. Если есть сильное желание "математизировать" вопрос - можно измерять дистанцию в вероятностных величинах. То есть, с какой вероятностью такие-то "я" будут сопутствовать тем или иным "я".



Любопытно. Но не отменяет того, о чем я говорил выше.
Иди за тем, с кем тебе по пути.

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: О сознании в ЧП
« Ответ #812 : 13 ФХЪРСап 2014, 11:10:18 »
  Знаешь, это все может быть интересно, но пока еще непонятно. Почему сознание - фазовое пространство? ФП - это параметрическое описание состояний системы. Я согласен, что сознание - система, но нЕчто ты возьмешься описать ее состояние набором числовых значений? А почему голографическое? Хочешь сказать, что любое одно "уплотнение" отражает в себе все остальные "уплотнения"?
  И, наконец, каким боком теория "пространства" (или "среды") может служить альтернативой теории отражения? Я вполне готов подписаться под признанием, что зеркало является средой для образов предметов, в нем отраженных. Какая-то у нас "дискуссия о профсоюзах" получилась.  :)
Иди за тем, с кем тебе по пути.

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Re: О сознании в ЧП
« Ответ #811 : 12 ФХЪРСап 2014, 23:46:59 »
  Я не утверждал, что "должно отличаться", мне хочется разобраться, что ты внес нового своей идеей сознания как пространства. Какие у этого пространства свойства?

В своей ветке я описывал некоторые свойства этого пространства. Например, качественную неоднородность. По сути, это пространство состоит из нескольких "сред". То есть это не просто пространство, а пространство со свойствами среды.


Одно из свойств этой среды - взаимодействие с нервной системой. Кстати, об этом заходила речь не так давно в разделе ЧП. Попробую найти чуть позже.


Ага, вот здесь что-то точно было:
[/size]Re: внимание и сознание


Думаю, разделы науки, связанные с использованием голографического принципа, а также языка описания "фазовых пространств" подойдут для описания лучше, чем другие "геометрические" языки описания.


Цитировать
Для тебя "отражение" ассоциируется с зеркалом, а для меня "пространство" с геометрическими свойствами, например, с размерностью и метрикой.

Да, но пока я бы не хотел вдаваться в исследование/описание метрики.
Скажу также, что в качестве "среды" сознание имеет также "плотность", "вязкость" и "сопротивление".
Можно сказать про метрику сознания - что она более, чем 3-мерная. Но эта размерность отличается у различных слоев. Например, тот слой, где Интеллектуальный Центр "тасует" образы - имеет больше, чем 3-х мерность. Но размерность слоя, соответствующая механической части скорее не больше 4-х. Точнее сказать, ее размерность даже меньше 4-х, судя по тому, что объемные 3-х мерные образы не имеют такой свободы "движения" относительно друг друга, как если бы слой этой части "располагался" в полностью 4-х мерной области.


Опять же, интеллектуальная часть ИЦ имеет доступ к областям с гораздо большей размерностью, оценивать не берусь, но точно больше 5.


Цитировать
Есть ли такие у пространства сознания? Например, можно ли определить близость/расстояние между разными "я"?

Это хороший вопрос.
Нужно понять, что существуют различные основания для группировки этих "я". Если эти "я" основаны на различных центрах, а у каждого центра есть соответствующая область определенного слоя сознания - то конечно можно ясно показать "расстояние" между различными "я". Самый простой пример дистанции - расстояние между "двигательными" я и между "интеллектуальными" я - примерно расстояние между пупком и носом  :)
Конечно, если совсем без шуток (а шутки здесь меньше чем 1%) нужно говорить о качественных различиях двух сред - сознания ДЦ и сознания ИЦ.


Степень близости между "родственными" я нужно описывать и различать с учетом той психической деятельности, которая так или иначе целе-ориентирована. Каждое "я" так или иначе порождено на основе некоей потребности или желания/цели. Если есть сильное желание "математизировать" вопрос - можно измерять дистанцию в вероятностных величинах. То есть, с какой вероятностью такие-то "я" будут сопутствовать тем или иным "я".


Но качественные подходы к различению и наблюдению взаимного чередования"я" - более фундаментальны. Нмв.


Я еще буду рассматривать эти вещи более подробно в своей ветке.

«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: О сознании в ЧП
« Ответ #810 : 12 ФХЪРСап 2014, 22:48:14 »
  Я не утверждал, что "должно отличаться", мне хочется разобраться, что ты внес нового своей идеей сознания как пространства. Какие у этого пространства свойства? Для тебя "отражение" ассоциируется с зеркалом, а для меня "пространство" с геометрическими свойствами, например, с размерностью и метрикой. Есть ли такие у пространства сознания? Например, можно ли определить близость/расстояние между разными "я"?
Иди за тем, с кем тебе по пути.

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Re: О сознании в ЧП
« Ответ #809 : 12 ФХЪРСап 2014, 20:43:53 »
...Чем это отличается от "множественности я"?
Так, давай подробней...
Что именно и от чего должно или НЕ должно отличаться, по-твоему?
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: О сознании в ЧП
« Ответ #808 : 12 ФХЪРСап 2014, 19:58:09 »

Когда воспринимаешь свое сознание как объем - можно научиться распознавать, насколько этот объем "перегружен", насколько "упорядочено" содержимое этого объема, насколько "сбалансирован" (механичен или нет) привычный маршрут внимания в этом объеме.
Насколько в этом объеме есть "место" для нас самих? Что и как попало в этот объем, насколько нам нужно то, что содержится в этом объеме? Как сознание взаимодействует с нашим телом?


Это все относится к "прояснению" сознания. И это имеет отношение к самоизучению и самонаблюдению в контексте ЧП.

Сразу напрямую культивировать осознанность, направляя внимание на все, что загромождает сознание, (а человек с этого вынужден начинать) - это риск потратить слишком много сил и времени впустую, раньше времени остановить поиск и выбрать неправильное направление.

Когда среди всего объема сознания мы начинаем находить самого себя, отличать сущность от личности, направлять внимание к тому "месту", где в сознание входят впечатления (1-й сознательный толчёк), работаем с само-вспоминанием - это относится к взращиванию осознанности.


Чем это отличается от "множественности я"?
Иди за тем, с кем тебе по пути.

Пророк

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1218
  • Reputation Power: 27
  • Пророк barely matters.Пророк barely matters.
    • Просмотр профиля
Re: О сознании в ЧП
« Ответ #807 : 12 ФХЪРСап 2014, 19:31:53 »
Это тема бессмысленна без добавки к ЧП каких то философских знаний из других учений и представлений...Это первое, второе нам надо признать что мы никто из нас не знает точно что такое сознание итд...мы можем лишь строить модели и конструкции...

Пророк

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1218
  • Reputation Power: 27
  • Пророк barely matters.Пророк barely matters.
    • Просмотр профиля
Re: О сознании в ЧП
« Ответ #806 : 12 ФХЪРСап 2014, 19:27:18 »
Скажем прямо и откровенно у Гурджиева не было четкой и последовательной модели сознания. Были общие какие то высказывания...и составить ясное представление что же он конкретно имел в виду мы не можем...Для него сознание это прежде всего что то эмпирическое, познаваемое на практике...он не был тут теоретиком...а мы все пытаемся понять что же в теории есть сознание в ЧП? ;D

Пророк

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1218
  • Reputation Power: 27
  • Пророк barely matters.Пророк barely matters.
    • Просмотр профиля
Re: О сознании в ЧП
« Ответ #805 : 12 ФХЪРСап 2014, 19:18:36 »
Цитировать
Существо вопроса соответствует названию данной ветки - "Сознание в ЧП".И конкретно по этому существу я и высказываюсь - что теория отражение не соответстует устройству сознания.



А ну да Вадим же у нас непререкаемый авторитет в вопросах сознания. ;D  Он то точно знает как оно устроенно а как не устроенно...

картина

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1523
  • Reputation Power: 30
  • картина is working their way up.картина is working their way up.картина is working their way up.
    • Просмотр профиля
Re: О сознании в ЧП
« Ответ #804 : 12 ФХЪРСап 2014, 18:26:41 »
А во-вторых, в чем каламбуристость? Мне правда интересно. :)
Правда-правда? ;)
Извольте:
Вадим, ваши определения: "сознание - психическая среда" и "СОЗНАВАЕМОСТЬ - состояние психической жизни в этой среде"
По-моему простому разумению, можно перевести, как: "сознаваемость - состояние психической жизни в психической среде". Чем не каламбур?


Вадим, ваши определения: "сознание - психическая среда" и "СОЗНАВАЕМОСТЬ - состояние психической жизни в этой среде", так обще и даже каламбуристо)) для меня звучат :o
Во-первых, это не окончательные формулировки, я об этом предупреждал в своей ветке. :)
Я еще не добрался до описания центров и особенностей работы их частей.
Ладно, спасибо за развернутый ответ по использованию вами вашего понимания сознания-сознаваемости..
Да.. ::)  о частях центров, где-то ранее в этой теме, уже писала, добирайтесь ;)

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Re: О сознании в ЧП
« Ответ #803 : 12 ФХЪРСап 2014, 16:36:23 »
Ты вырвал фразу из контекста.
Это я вербализовал противоречие, которое содержится в понятиях Тихона.


Евгений, будь внимательнее...
А то получится снова к с "сыном Гурджиева" :)
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: О сознании в ЧП
« Ответ #802 : 12 ФХЪРСап 2014, 16:22:00 »
Подожди, какое еще "наполнение"? Сознание же ведь ничего общего со вместилищем не имеет...
Ну а что, разве чувствование твое - оно разве не в сознании находится?



Тут  нет противоречия? Не следует ли из последней фразы, что сознание суть вместилище для чувствования, а оно является наполнением сознания?
Иди за тем, с кем тебе по пути.

Tags:
 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100