Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: О сознании в ЧП  (Прочитано 17522 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Viktor_Che

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 388
  • Reputation Power: 9
  • Viktor_Che has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: О сознании в ЧП
« Ответ #1581 : 06 °ЯаХЫм 2016, 05:55:01 »


Сокращенные выдержки из конспекта по первоуровневой теме «внимание – сознание».
 



А какие уровни тем еще существуют? И по каким критериям присваиваются? И кем?


И какие мысленные и эмоциональные ассоциации Вы пытались вызвать этой фразой?





Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Re: О сознании в ЧП
« Ответ #1580 : 06 °ЯаХЫм 2016, 00:45:15 »

Сокращенные выдержки из конспекта по первоуровневой теме «внимание – сознание».

Конспект хорош, но позволю себе несколько ремарок относительно текста:
Цитировать
...Проблески сознания на уровне 2-го состояния сознания – случайные проявления функции внимания, подобно самостоятельному уровню, но лишь подобно.
Вы как хотите, но мое чувство языка протестует от таких конструкций...
Попробую довести до максимума через пример подобной конструкции:
"Проблески луны во время 2-й фазы луны". Ну напрашивается замена - "проблески света... и т.д."


Может быть, все-таки проблески Осознания или самоОсознания.


Цитировать
(мысльJ. Не потому ли человек чувствует и понимает, что есть сознание, но сформулировать, что это такое не может, ну как собака, все понимает, а сказать ничего не может).
А в целом насчет проблесков согласен.
Я писал на ту же тему здесь:
...
Итак, что можно сказать о сознании в разрезе идей ЧП...
Начнем с того, что абсолютно бесспорного можно сказать о сознании вообще?

Однозначно бесспорным является тот факт - что люди имеют несколько мало пересекающихся определений понятия сознания. Товарищ Немов не даст соврать, что это реальная проблема - прийти к более менее устраивающему всех единому пониманию сознания. Этот факт дает основание говорить о том, что сознание является такой способностью человека, которая не проявлена в человеческой жизни в полном объеме. То есть, в каждый момент времени человек проявляет НЕ ВЕСЬ объем свойств того, что мы опознаем как сознание.


Закономерный вывод - человеческое сознание довольно сложное проявление реальности, имеющее несколько взаимосвязанных, и не равнозначных частей. Дополнительная сложность состоит в том - что взаимодействие этих частей происходит в различающихся режимах (состояниях), что оказывает влияние на свойства, проявляемые этими частями. Вся эта действительная сложность сознания - основная причина того, почему людям так трудно договориться насчет единого определения и понимания природы сознания.
...

«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Re: О сознании в ЧП
« Ответ #1579 : 06 °ЯаХЫм 2016, 00:22:42 »
Вот что я вам скажу, ребята. Описывать и формулировать сознание мы можем по функциям, которые наблюдаем У СЕБЯ. Вадим же все время пишет отстраненно, как о каком-то внешнем по отношению к нему объекту. ...

Ну правильно.
Вадим пишет про обычное "бодрствующее" сознание как про нечто "внешнее" по отношению к нему, как человеку, находящемуся в 3 состоянии - в состоянии само-осознавания.

Цитировать
Сознание можно понять только через самоосознание, самовспоминание, интенсивное сознание, его усиленный вариант. И это понимание будет твоим личным. Поделиться с ним ты ни с кем не сможешь. Разве что с тем, кто понял настолько же, или еще глубже.

Так для этого и пишу... :)
Чтоб увидеть, есть ли кто-то, "кто понял настолько же, или еще глубже"...
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

SlippingAway

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 157
  • Reputation Power: 3
  • SlippingAway has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: О сознании в ЧП
« Ответ #1578 : 05 °ЯаХЫм 2016, 23:41:53 »
Вот что я вам скажу, ребята. Описывать и формулировать сознание мы можем по функциям, которые наблюдаем У СЕБЯ.


Сокращенные выдержки из конспекта по первоуровневой теме «внимание – сознание».
 
Каждая низшая функция – суть проявления того или иного ума в машине, или центра. При этом все функции, управляемые центрами, схожи по направлению работы, если не рассматривать различие в их уровнях участия в преобразовании материи, усвоении и использовании энергии:
- получение впечатлений,
- производство реакций,
- мышление, как сопоставление ассоциаций,
- производство эманаций, как некоторого рода атмосферы,
- память,
- воображение…
 
Существует особенного рода функция, называемая вниманием, которая на уровне 2-го состояния сознания не является обособленной или самостоятельной функцией, являясь фактически лишь характеристикой, некоторого рода интенсивностью, проявлений перечисленных видов низших функций. Одно из косвенных описаний этой интенсивности - понятия отождествления и разделенного внимания в работе низших центров.
Именно по уровню этой интенсивности различают инстинктивно-двигательные, эмоциональные и интеллектуальные части центров.
 
Совершая определенные усилия, человек способен развивать функцию внимания от уровня неконтролируемого отождествления до уровня разделенного внимания. В результате достигается возможность намеренного функционирования совокупности, состоящей из трех «верхних» уровней  интеллектуальных частей 3 центров – интеллектуального, двигательного и эмоционального.
На этом уровне функция внимания способна проявляться как самостоятельная или обособленная от других функция, что является субъективным сознанием, 3 состоянием сознания или самовоспоминанием.
Сознание высших центров – объективное сознание или 4 состояние сознания.
 
Не обязательно форма материи, являющейся носителем разума, является носителем сознания (разобрать пример ГИГа «во сколько раз Иисус Христос разумнее стола?»). Сознание – признак бытия, которое не возможно для машины, способной лишь на функционирование. Проблески сознания на уровне 2-го состояния сознания – случайные проявления функции внимания, подобно самостоятельному уровню, но лишь подобно. (мысльJ. Не потому ли человек чувствует и понимает, что есть сознание, но сформулировать, что это такое не может, ну как собака, все понимает, а сказать ничего не может).
 
Вопрос: Можно ли сказать, что субъективное сознание – особого рода свободное внимание? Звучит очень просто.
Ответ: Сказать можно все, что угодно J. Сформулировать понимание возможно и не словами. При этом, как говорил Лао Цзы, чем проще на словах, тем труднее оказывается на деле.

Viktor_Che

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 388
  • Reputation Power: 9
  • Viktor_Che has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: О сознании в ЧП
« Ответ #1577 : 05 °ЯаХЫм 2016, 20:40:25 »
Аналогия - разговор дальтоника и обычного человека.
Мы можем только указывать пальцем в сторону Луны, рискуя каждый раз обнаружить взгляды не на Луну, а на палец.
  :) :) :)


Я про то же. ;)

Корнак7

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1346
  • Reputation Power: 30
  • Корнак7 is working their way up.Корнак7 is working their way up.Корнак7 is working their way up.
    • Просмотр профиля
    • Постнагвализм
Re: О сознании в ЧП
« Ответ #1576 : 05 °ЯаХЫм 2016, 19:52:50 »
Вот что я вам скажу, ребята. Описывать и формулировать сознание мы можем по функциям, которые наблюдаем У СЕБЯ. Вадим же все время пишет отстраненно, как о каком-то внешнем по отношению к нему объекту. Он подходит к формулировке как теоретик, а это хоть не самый  низкий уровень разговора, но и не самый высокий. Подходить же следует как практик, к чему я все время его призываю.

Сознание можно понять только через самоосознание, самовспоминание, интенсивное сознание, его усиленный вариант. И это понимание будет твоим личным. Поделиться с ним ты ни с кем не сможешь. Разве что с тем, кто понял настолько же, или еще глубже. То есть сознание - базовое понятие. Оно не может быть описано на базе других понятий. Аналогия - разговор дальтоника и обычного человека.
Мы можем только указывать пальцем в сторону Луны, рискуя каждый раз обнаружить взгляды не на Луну, а на палец.
Реальность выглядит не то что глючно, но как-то неубедительно

Viktor_Che

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 388
  • Reputation Power: 9
  • Viktor_Che has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: О сознании в ЧП
« Ответ #1575 : 05 °ЯаХЫм 2016, 19:17:02 »
На мой взгляд сознание можно разделить не только на классические 4 уровня - сон, бодрствование, самосознание и объективное состояние сознания, но и на большее количество частей, и каждую часть на подуровни которые могут быть и не задействованы, как метр можно разделить на четверти метра, на дециметры и сантиметры.
 Как например в классическую схему вписывается способность сохранять самосознание в сновидениях?


Второе по моему мы слишком увлекаемся аналогиями и не пытаемся анализировать реальное состояние.


Возможно если пошагово подробно разобрать несколько ситуаций в которых сознание проявляет себя по разному можно его понять гораздо лучше, чем выдавая метафоры про каучуковые таблички, сцены, пространства и находя в каждой метафоре присущие любой метафоре несоответствия.

Корнак7

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1346
  • Reputation Power: 30
  • Корнак7 is working their way up.Корнак7 is working their way up.Корнак7 is working their way up.
    • Просмотр профиля
    • Постнагвализм
Re: О сознании в ЧП
« Ответ #1574 : 05 °ЯаХЫм 2016, 18:38:27 »


Все поняли ЧП по своему)) с этим надо согласится :)

Вадим согласится, как думаешь? Он-то ведь считает, что понял так, как оно есть на самом деле.

Вадим:
". Сознание сталкивается с воздействием, как определенной степени податливая среда. Получая при этом ВПЕЧАТЛЕНИЕ. При этом сознание (по крайней мере определенный слой) отличается от пассивного воска, оно стремится "освободиться" от привнесенного в него "оттиска".
 
 Сознание делает это разными путями. Оно имеет способность напрямую избавляться от "вмятин", оставленных средовым воздействием. Когда говорят "Впечатление изгладилось" - это не метафора, а практически прямое описание именно этого свойства сознания. В данном случае нужно использовать образ не воска, а например каучука - его кусок после сминания медленно возвращает исходную форму
"


Почему же не метафора? Самая настоящая метафора. Метафоричней не бывает. Но это я уже придираюсь.

Про впечатления и восковые дощечки.
Я уже как-то описывал механизм познания. Он не имеет никакого отношения к дощечкам. Механизм довольно интересный. Может опишу еще раз. О нем Пипа много писала. Ну и я не отставал.
« Последнее редактирование: 05 °ЯаХЫм 2016, 19:29:01 от Корнак7 »
Реальность выглядит не то что глючно, но как-то неубедительно

картина

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1523
  • Reputation Power: 30
  • картина is working their way up.картина is working their way up.картина is working their way up.
    • Просмотр профиля
Re: О сознании в ЧП
« Ответ #1573 : 05 °ЯаХЫм 2016, 17:47:10 »
Давайте тогда узаконим этот подход.
Ум - пространство для мыслей
ЭЦ - пространство для эмоций....
Но ведь в 4 пути ничего подобного нет? И центры, как и сознание, описаны как некие "объекты", а не пространства.
Налицо своеволие и самоволие. Ревизионизм, так сказать.
Зачем узаконим? Речь, думаю, идет о понимании, которое может отличаться от человека к человеку..
Все поняли ЧП по своему)) с этим надо согласится :)

Корнак7

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1346
  • Reputation Power: 30
  • Корнак7 is working their way up.Корнак7 is working their way up.Корнак7 is working their way up.
    • Просмотр профиля
    • Постнагвализм
Re: О сознании в ЧП
« Ответ #1572 : 05 °ЯаХЫм 2016, 16:50:07 »



P.S. Если уж вспомнить нагуализм кастанеды, то именно "Чувства" являются той точкой, которая связана с первым "кольцом силы" и одновременно является частью "второго кольца".


Здесь только мне запрещено упоминать о нагвализме?
Реальность выглядит не то что глючно, но как-то неубедительно

Корнак7

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1346
  • Reputation Power: 30
  • Корнак7 is working their way up.Корнак7 is working their way up.Корнак7 is working their way up.
    • Просмотр профиля
    • Постнагвализм
Re: О сознании в ЧП
« Ответ #1571 : 05 °ЯаХЫм 2016, 16:47:02 »
Сознание Вадим определяет как пространство...
Я поняла, как, типа - внутреннее пространство..
И сцена, и гримерка! Занятно.. думаю :D
Да, картина, как-то так...  :)

"Сознание человека - это "внутреннее" пространство, дающее человеку возможность обнаружения своих психических функций и самого себя."


Спасибо, картина, что поправили...
А то для меня сознание с некоторых пор стало просто "пространством". Наверное, так проще понять определение.


Давайте тогда узаконим этот подход.
Ум - пространство для мыслей
ЭЦ - пространство для эмоций....
Но ведь в 4 пути ничего подобного нет? И центры, как и сознание, описаны как некие "объекты", а не пространства.
Налицо своеволие и самоволие. Ревизионизм, так сказать.
Реальность выглядит не то что глючно, но как-то неубедительно

Корнак7

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1346
  • Reputation Power: 30
  • Корнак7 is working their way up.Корнак7 is working their way up.Корнак7 is working their way up.
    • Просмотр профиля
    • Постнагвализм
Re: О сознании в ЧП
« Ответ #1570 : 05 °ЯаХЫм 2016, 16:42:42 »
Кто тут видит противоположность и в чем она заключается? Восприятие и получение впечатлений?
Какую противоположность?
Почти - синонимы Нмв))


Вот и я о том же.
Посмотрим как на этот раз будет выкручиваться.
Скорее всего скажет, что его не так поняли. То есть опять обвинит во всем своих читателей-почитателей.
Реальность выглядит не то что глючно, но как-то неубедительно

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Re: О сознании в ЧП
« Ответ #1569 : 05 °ЯаХЫм 2016, 16:36:39 »
Сознание Вадим определяет как пространство...
Я поняла, как, типа - внутреннее пространство..
И сцена, и гримерка! Занятно.. думаю :D
Да, картина, как-то так...  :)

"Сознание человека - это "внутреннее" пространство, дающее человеку возможность обнаружения своих психических функций и самого себя."


Спасибо, картина, что поправили...
А то для меня сознание с некоторых пор стало просто "пространством". Наверное, так проще понять определение.
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

картина

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1523
  • Reputation Power: 30
  • картина is working their way up.картина is working their way up.картина is working their way up.
    • Просмотр профиля
Re: О сознании в ЧП
« Ответ #1568 : 05 °ЯаХЫм 2016, 16:25:01 »
Кто тут видит противоположность и в чем она заключается? Восприятие и получение впечатлений?
Какую противоположность?
Почти - синонимы ;) Нмв))

картина

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1523
  • Reputation Power: 30
  • картина is working their way up.картина is working their way up.картина is working their way up.
    • Просмотр профиля
Re: О сознании в ЧП
« Ответ #1567 : 05 °ЯаХЫм 2016, 16:21:58 »
Сознание Вадим определяет как пространство...
Я поняла, как, типа - внутреннее пространство..
И сцена, и гримерка! Занятно.. думаю :D

Tags:
 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100