Зацикленность мышления (противоядие)

[Uj.in]

Вам до практики непосредственной еще далеко, вам нужно понять причины этой зацикленности. Проанализировать себя, свою жизнь.

а вам?

[Тихон]

Если Вы уж читали "Учиться уак учиться","Знать как знать",то просьбы о помощи выглядят довольно нелепо,смотрели,значит в книгу,а видели...)

Альтон, не покупайтесь. Просьбы о помощи могут выглядеть нелепо, но не всегда и не всякие просьбы. Несмотря на риск, что перед кем-то ты и будешь выглядеть нелепо, просить о помощи - нужно. У И.Шаха это неоднократно даже подчёркивается (цитат искать не буду, сами прочитаете).
Важно, конечно, УМЕТЬ просить помощи. Тогда и упрёков в нелепости станет меньше.

ДА - именно так - иди туда не знаю куда,а нет - учись на токаря.Только так.

Это верно, но опять же не для всех и не всегда. Ищите, Альтон, твёрдые ориентиры, а то так и будете на упрёк в нелепости отвечать "спасибо".
Хотя, пожалуй, слово "ищите" я произнёс напрасно. Нечего искать, уже всё найдено. Теперь нужно суметь быть верным тем ориентирам, которые вы за таковые признаёте. Не знаю, можно ли этому научиться, очень может быть, что способность быть верным - штука врождённая.

[iv2259]

Ну вот:

"-Простите, здесь нет никого, кто мог бы вам ответить" (Ив)

А Вы не заметили более ничего в том ответе?Ну,типа,зелёным цветом выделенное?-)
...А это и был ответ.Все пошли искать дорогую птичку?Или всё же кто то остался выполнять СВОЮ работу?(((
"Д""".а, я знаю про это упражнение с несуществующей золотой монетой (по моему у Гусева читал или еще где). Тоже инструмент. Но, как говорится, хотелось бы знать как выглядит результат хоть в какой-то степени. А то получается поди туда не знаю куда, найди то, не знаю что. Скажем, молодого летчика могут взять в пробный полет. И когда он потом будет учиться, он хоть в общих чертах будет знать куда идет. "
Если Вы уж читали "Учиться уак учиться","Знать как знать",то просьбы о помощи выглядят довольно нелепо,смотрели,значит в книгу,а видели...)
ДА - именно так - иди туда не знаю куда,а нет - учись на токаря.Только так.

[Тихон]

мне кажется вполне пока хорошие результаты темы

В таком случае я за вас рад.

Во всяком случае куда двинуться дальше?

Вообще-то коли есть "хорошие результаты", то такого вопроса быть не должно, - нмв, конечно.
Но раз вопрос есть, то позволю себе повториться - следовало бы обдумать проблему точки.

[alton]

Ну вот:

"-Простите, здесь нет никого, кто мог бы вам ответить" (Ив)

и

"наблюдайте, ГДЕ смешно и ОТЧЕГО. А не зацикливайтесь на зацикленности." (Тихон)

мне кажется вполне пока хорошие результаты темы (в смысле внешнего способа передачи: разъяснения (занудного, по Тихону) нет, но тем не менее нечто сказано по поводу работы с притчей как инструментом)

Это, так сказать, ДО начала работы притчи внутри. Но, возможно, точно также можно
сказать НЕЧТО и ПОСЛЕ работы притчи или по процессу работы.

Или притча - это единственный способ коммуникации незацикленного мышления с зацикленным? Во всяком случае куда двинуться дальше?

[Пророк]

Надо бы кстати также различать чисто бытовую психопатологическую зацикленность мышления и зацикленность ума как такового по своей природе. Вот второе возникает естественным образом при условии развития мышления, т.е. возникают естественные стереотипы у каждого свои.

[Тихон]

Просить помощи не только можно, но и нужно. Следовало бы только еще помнить, что просьба о помощи - это одна из тех вещей, которые надо делать самому. Тот, кто просит помощи, себя ни в коем случае не теряет, а наоборот, сохраняет (и тем самым находит). А когда человек себя сохраняет, то за ответ "а тут нетути никого!" вряд ли будет благодарен. А если и будет, то только Провидению, которое подсунуло ему это "никого". Это ж большая разница - благодарность Провидению за то, что ты окружён дураками, или благодарность самим дуракам.

Аналогично и с Достоевским. Вы на Фёдора Михайловича ориентируетесь или на его персонажей? Отчего бы, к примеру, Свидригайлова не выбрать? да и пойти застрелиться?

Я бы посоветовал вам (если вы допускаете какие-то советы) сначала получше разобраться со своим желанием найти точку. А то вы как-то сразу и ищете эту точку, и верите, что "очень может быть, что точки и нет". Сидение на двух стульях одновременно - прямой путь в кашу.

ПС. Что же касается птички, то во-первых, шутку объяснять - как минимум, занудно. Но главное, что объяснение шутку уничтожит. А здесь нужно НАБЛЮДАТЬ сам ход шутки (то есть шутка должна жить). Вы же видите, что смешно, вот и наблюдайте, ГДЕ смешно и ОТЧЕГО. А не зацикливайтесь на зацикленности.

[alton]

Вот тут еще, цитата из "Записок из подполья" Достоевского. К теме зацикленности.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Ведь прямой, законный, непосредственный плод сознания - это инерция, то есть сознательное сложа-руки-сиденье. Я уж об этом упоминал выше. Повторяю, усиленно повторяю: все непосредственные люди и деятели потому и деятельны, что они тупы и ограничены. Как это объяснить? А вот как: они вследствие своей ограниченности ближайшие и второстепенные причины за первоначальные принимают, таким образом скорее и легче других убеждаются, что непреложное основание своему делу нашли, ну и успокоиваются; а ведь это главное. Ведь чтоб начать действовать, нужно быть совершенно успокоенным предварительно, и чтоб сомнений уж никаких не оставалось. Ну а как я, например, себя успокою? Где у меня первоначальные причины, на которые я упрусь, где основания? Откуда я их возьму? Я упражняюсь в мышлении, а следственно, у меня всякая первоначальная причина тотчас же тащит за собою другую, еще первоначальнее, и так далее в бесконечность. Такова именно сущность всякого сознания и мышления. Это уже опять, стало быть, законы природы. Что же наконец в результате? Да то же самое. Вспомните: давеча вот я говорил о мщении. (Вы, верно, не вникли.) Сказано: человек мстит, потому что находит в этом справедливость. Значит, он первоначальную причину нашел, основание нашел, а именно: справедливость. Стало быть, он со всех сторон успокоен, а следственно, и отмщает спокойно и успешно, будучи убежден, что делает честное и справедливое дело. А ведь я справедливости тут не вижу, добродетели тоже никакой не нахожу, а следственно, если стану мстить, то разве только из злости. Злость, конечно, могла бы все пересилить, все мои сомнения, и, стало быть. могла бы совершенно успешно послужить вместо первоначальной причины именно потому, что она не причина. Но что же делать, если у меня и злости нет (я давеча ведь с этого и начал). 3лоба у меня опять-таки вследствие этих проклятых законов сознания химическому разложению подвергается. Смотришь - предмет улетучивается, резоны испаряются, виновник не отыскивается, обида становится не обидой, а фатумом, чем-то вроде зубной боли, в которой никто не виноват, а следовательно, остается опять-таки тот же самый выход - то есть стену побольнее прибить. Ну и рукой махнешь, потому что не нашел первоначальной причины. А попробуй увлекись своим чувством слепо, без рассуждений, без первоначальной причины, отгоняя сознание хоть на это время; возненавидь или полюби, чтоб только не сидеть сложа руки. Послезавтра, это уж самый поздний срок, самого себя презирать начнешь за то, что самого себя зазнамо надул. В результате: мыльный пузырь и инерция. О господа, ведь я, может, потому только и считаю себя за умного человека, что всю жизнь ничего не мог ни начать, ни окончить. Пусть, пусть я болтун, безвредный, досадный болтун, как и все мы. Но что же делать, если прямое и единственное назначение всякого умного человека есть болтовня, то есть умышленное пересыпанье из пустого в порожнее."

[Пророк]

Вам до практики непосредственной еще далеко, вам нужно понять причины этой зацикленности. Проанализировать себя, свою жизнь. Вспомните когда это началось, вспомните как больше этих случаев и то к чему они приводили. Может у вас такие же родные? Возможно вам бы помог метод психоанализа.

[alton]

Вполне допускаю, что такой точки может и не быть. Возможно я не могу выразить то, что хочу. Попробую иначе.


Скажем, у меня есть эта самая зацикленность мышления (хоть я и не совсем понимаю, что это такое; единственное, что иногда я замечаю вред от того мышления, которым обладаю, словно сплю и проскакиваю куски реальности).


А теперь внимательно.


Мне кто-то говорит: "Нужно избавиться от зацикленности мышления". Я этот понимаю и хочу этого. Но как?


Далее. Мне попадает эта притча о птице. Я понимаю что это инструмент, но как им пользоваться - не знаю.
Так вот собственно я и хочу этому научиться. Голова понимает, что топором нужно пользоваться с помощью руки. Но когда голова и рука отождествлены, то с чего начинать их разделение. Первый, так сказать, проблеск идеи о том, что рука и голова - не одно. Иначе, рука, бездумно вцепившаяся в топорище, наделаем много не того, что надо. Как в случае вышеупомянутой зацикленности. 


Понятно, что притча - это некий шаг в сторону Реальности, по отношению к просто словам "нужно избавиться от зацикленности мышления." Видимо в результате работы притчи внутри меня (как - не знаю) я изменюсь. Так вот под точкой я подразумеваю видение собой измененным. Так что точка - это скорее способность видеть гештальт (скрытую целосность) уже изменившись.


Но это так рассуждения о будущем. Сейчас я просто хочу понять, как пользоваться инструментом. Возможно реальный учитель добавляет в эти попытки энергию своего присутствия и без него ничего не получится. Но в то же время Шах говорит, что многие вещи могут быть постигнуты и впитаны самостоятельно.


Да, я знаю про это упражнение с несуществующей золотой монетой (по моему у Гусева читал или еще где). Тоже инструмент. Но, как говорится, хотелось бы знать как выглядит результат хоть в какой-то степени. А то получается поди туда не знаю куда, найди то, не знаю что. Скажем, молодого летчика могут взять в пробный полет. И когда он потом будет учиться, он хоть в общих чертах будет знать куда идет.


Может это у меня и есть какие-то рельсы привычного мышления (тут я согласен с Тихоном), но пока так. Потому и прошу о помощи. Единственное, что реально (во всяком случае очень надеюсь, что реально) - так это мои попытки выйти из сна и искать для этого дорогу.  Для этого, собственно, и начал эту тему.

[Пророк]

Но нет, движение к ОСВОБОЖДЕНИЮ катится всё там же, где и катилось. Колея выверена.

Вы опять совершаете чудовищную ошибку в понимании того что от ЧЕГО ТО НУЖНО НАВСЕГДА ОСВОБОЖДАТЬСЯ. Свобода нужна только с одной целью, лучшего контроля и власти над той или иной вещью...а для этого с этой вещью нужно дистанцироваться...в данном случае власть над умом...

[Тихон]

Тема развивается прямо-таки чудесным образом.

Альтон проявляет чудеса постоянства в поисках "точки", которая должна всё осветить и прояснить (то есть собрать воедино, попросту-то говоря). Ив также неколебим в "упражнениях" БЕЗ-ВСЯКОЙ-ТОЧКИ, перемешивая в своей кастрюле всё более мелкое и мутное варево.

Оба, кажется, друг с другом согласны. Поиск собирающей точки и стремление замутить всё в однородную кашу - совпадают! Чудесным образом.

Вероятно, и то и другое стремление движется всё-таки с помощью мышления. Которое постоянно (опять постоянно!) озабочено ОСВОБОЖДЕНИЕМ от зацикленности (см. название темы).

Коли хочешь освободиться от зацикленности (ну и соответственно, предполагаешь хотя бы чуть-чуть, что зациклен), то следовало бы что-нить СМЕНИТЬ. Ну шарахнуться в сторону, что ли, хоть от отчаяния. Но нет, движение к ОСВОБОЖДЕНИЮ катится всё там же, где и катилось. Колея выверена.

Надо думать, что это самое мышление собирается освободиться от своей зашоренности во всё более упёртом движении по накатанной колее. Копать глубже, копать настойчивее - и будет вам счастье.

[iv2259]

Спасибо, Ив. Я что-то такое и предполагал. Некоторые вещи надо делать самому.

Когда я пытаюсь "наблюдать" структуры, предлагаемые в притчах, то концентрируюсь на отдельных частях и никак не могу ухватить центральную точку, с которой видна вся эта структура "в целом". Как будто не хватает какой-то ясности и сосредоточенности. Существование такой точки ощущается, но подобно вспышкам стробоскопа в темноте, а удержать - никак. Кажется, что только где-нибудь в тишине, в глухом лесу, отключив все извне, только и можно ухватить связи структуры разом. Что-то похожее то, как это позволяет сделать символ или образ. Такое чувство, что прежде, чем работать со структурой, нужно прийти в какое-то состояние сознания. Или, наоборот, структура вызывает со временем такое состояние. Тут у меня засада полная.

Дело ещё и в том,что в обучающих историях(как в "специальных" молитвах,коанах,мандалах и пр.(при всех их отличиях) - нет какой то одной центральной точки.
Это упражнения,тренирирующие нас.Вот упражнение с "килограмовой золотой

[alton]

Спасибо, Ив. Я что-то такое и предполагал. Некоторые вещи надо делать самому.

Когда я пытаюсь "наблюдать" структуры, предлагаемые в притчах, то концентрируюсь на отдельных частях и никак не могу ухватить центральную точку, с которой видна вся эта структура "в целом". Как будто не хватает какой-то ясности и сосредоточенности. Существование такой точки ощущается, но подобно вспышкам стробоскопа в темноте, а удержать - никак. Кажется, что только где-нибудь в тишине, в глухом лесу, отключив все извне, только и можно ухватить связи структуры разом. Что-то похожее то, как это позволяет сделать символ или образ. Такое чувство, что прежде, чем работать со структурой, нужно прийти в какое-то состояние сознания. Или, наоборот, структура вызывает со временем такое состояние. Тут у меня засада полная.

[Uj.in]

Легко болтать скорее...

дк.. от тебя зависит. от методов, способов, времени.
если ничего не делать или не предпринимать для этого,...
... то остается только мямлить.. - Легко болтать скорее... - опять же по его указке.